Помогите, пожалуйста, разобраться с вопросом как определить надёжность электроснабжения. Есть ли кроме ПУЭ и СП более конкретное определение? Столкнулась с тем, что взгляд на категорийность оказывается сугубо субъективным. Например, электросеть пропускает категорию электроснабжения как 2, а энергонадзор считает, что имеет место 3, ссылаясь на одни и те же документы. Если вы сталкивались с такой проблемой, то как вы её решали?

fedosvev, Понятие категорийности однозначно прописывается в ПУЭ. Но ещё более чётко оно описывается в договоре элекстроснабжения между энергоснабжающей орнагизацией и потребителем. Если в догворе сказано что это потребитель третьей категории, то по схеме пусть даже под особую подходит - это будет потребитель третьей категории, со всеми вытекающими. И даже энергонадзору не способен на чудеса.

а что за объект?

Игоррр, кто и как определяет категорийность?
На основании каких документов?
Изначально основание-завление потребителя с указанием необходимой категорийности.
ТУ от ЭСО, при правильном составлении уже д/б учтена желаемая категорийность.
Потом проект, в котором уж точно расчитана категорийность.
Так что не только собственное желание ЭСО на стадии заключения договора, а скорее всего потребителя.

По договору сетевики поликлинику отнесли к III категории. Направили письмишко, дескать не правы, сослались на СП. Доки определяют минимальную категорию. Тут же поправились, переписали. А желаемая заказчиком категория - это по-договоренности, по-средствам. Хоть первую особую заказывай.

gomed12, все верно. Категорийность - желание потребителя + возможность электроснабжающей организации. Как там оно на стадии проектированя, не скажу - не знаю, но в договоре оно прописывается.

fedosvev, а вообще у Энергонадзора бывают очень интересные фантазии...

категорийность может быть ещё требование правил...

Ситауция:
ВРУ с перекидным рубильником, приходит 2 питания от ТП с разных секций. Однозначно 2 категория. От одного из плеч, после рубильника беру питание на АВР. Второе питание АВР - дизель. Если пропадает одно питание с ТП, переключаем рубильник и запитываем АВР со второго ввода. До переключения работает дизель. АВР стоит рядом с ВРУ, длина кабеля 2-3 метра, т.е. вероятность, что с кабелем может быть случайно перебит ну просто очень мала. Сеть считает, что АВР в таком случае запитан по 3 категории, аргументируя "а что, если с кабелем до АВР что-нить случиться"

Думаю, не совсем.
Точно не могу сказать, но по-моему, для этого секции д/б запитаны от разных центров питания, либо АВР выше ТП не должен допускать перерыв в эл. снабжении.
А что касается категорийности потребитель при наличии эл. приемников 1 кат. обязаны получить от ЭСО ТУ и выполнить их.
Основание у Вас имеется для этого, например, предписание?
Но вдруг появившаяся возможность повышения категории-это внутреннее дело предприятия, используйте сколь хотите.
За границей балансовой принадлежности организуйте АВР, исключите работу ДГУ в параллель с сетью и используйте, полученную категорию.
Но при этом имейте в виду время разгона ДГУ, если мощные потребители сложно будет выйти на 1 категорию.

Уважаемая fedosvev, было бы полезно узнать, что за объект.
Если "электросеть пропускает категорию электроснабжения как 2" стало быть есть справка на мощность или ТУ, где подтверждается категория снабжения и конкретное построение внешней сети Вас интересовать не должно.
По спорам с надзором. При обеспечении 2-й категории снабжающей организацией и при описаном Вами ВУ все приемники здания снабжены по 2-й категории.
Согласен с gomed12 "имейте в виду время разгона ДГУ, если мощные потребители сложно будет выйти на 1 категорию". ДГУ не обеспечивает 1-ю категорию без ИБП на время разгона. Для обеспечения приемников 1-й категории используйте АВР на три ввода. Или добавьте к существующему блоку еще один, подключенный на линии от ТП. Кабеля действительно д.б. два. Вероятность повреждения при определении категорийности не рассматривается.

ПУЭ п 1.2.9
В качестве третьего независимого источника питания для особой группы электроприемников и в качестве второго независимого источника питания могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности шины генераторного напряжения), предназначенные для этих целей агрегаты бесперебойного питания, аккумуляторные батареи и тп.

Сие означает, что имея один ввод от энергосистемы и один дизель, способный потянуть всю нагрузку достаточно долгое время, можно присваивать даже первую категорию. Теоретически. Другой вопрос - нужно ли. Так что энергонадзор, мягко говоря, ошибается...
Однако ребят из энергоснабжающей организации я по человечески понимаю. Ибо, если из дизеля потребителя кто-нить выпьет солярку, отписываться придёться долго и нудно...

1.2.20. Электроприемники второй категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.
Для электроприемников второй категории при нарушении электроснабжения от одного из источников питания допустимы перерывы электроснабжения на время, необходимое для включения резервного питания действиями дежурного персонала или выездной оперативной бригады.
Поэтому насчёт 2 категории тут можно поспорить- вопрос в том, сколько питающих линий питает эту подстанцию и откуда они в свою очередь подключены. Где гарантия того, что если кабель, питающий эту подстанцию, если вдруг накроется, будет другой кабель, переключившись на который, будет восстановлено эл.снабжение?

По отношению к fedosvev, ЭСО, по-моему, изначально поступило неграмотно.
Д/ было быть заявление от fedosvev об изменении категории ЭС, ЭСО д/ была дать ТУ, где прописаны все мероприятия, включая реконструкцию своих сетей для обеспечения желаемой категории.
После этого уверен желание поубавилось бы.

1. Самостоятельное использованиие ДГУ без применения ИБП невозможно при нормированном времени переключения. Если только не втыкать на постоянку.
2. А насколько долго? Где-то есть нормы к примеру на кол-во топлива для этих ДГУ?

ТП 2 категорию обеспечивает. А насчет требований и желаний... Хочу я или нет, но аварийные нагрузки должны быть запитаны по первой катгории. Для электроприёмников, особо критичных к перебоям электроснабжения, само собой кроме дизеля ставлю аккумуляторы. Вопрос в другом. Сети снизижают категорию, исходя из того, что спустя 14 часов после работы, дизель надо остановить и дозаправить, и на это время потребители 1 категории останутся без электроэнергии, что не соответствует 1 категории.

Не понял. Дизель Ваш сам по себе, Ваш собственный, ко 2-й категории, обеспеченной сетевой организацией, отношения не имеющий. Устанавливая собственное ДГУ, Вы повышаете надежность эл.снабжения. По своему желанию.
Я так понимаю, что у Надзора претензии исключительно по способу запитки потребителей первой категории.
Пути понятно два:
1. Доказывать состоятельность пункта 1.2.9 ПУЭ. Как вариант - иметь две топливных емкости с двуходовым краником - можно хоть круглый год дозаправлять (разрешена ли такая эксплуатация?). Или обосновать, что за 3 часа (к примеру) не только переключить вручную или кабель заменить, но и всю щитовую переберёте
2. "используйте АВР на три ввода. Или добавьте к существующему блоку еще один, подключенный на 2 линии от ТП." Тут уж вопросов быть не должно.

Спасибо. Идею про доп.бак можно попробовать, но заказчик - жмот. А АВР на 3 ввода ни разу не видела, если не затруднит, подскажите где можно посмотреть. Если ставить 2-ое АВР, то, боюсь, надёжность выше не станет

Жмот - это полбеды, подумает и заплатит. С нищего ждать не приходится, даже при всем его желании.
Схемкой не интересовался. Делали на заказ. Надо спросить.. Но думаю второй АВР будет дешевле. Подозреваю, что внутри трех входового те же два АВР с экономией на контрольных реле.
Надежность выше станет, однозначно. А главное голова болеть перестанет

Олега, Читаю ПУЭ, делаю выводы из прочитанного. Написано "могут быть использованы", значит могут.
Зависит от нагрузки, необходимо разбираться в каждом случае конкретно. У нас дизель действует на аварийное освещение и обеспечение связи. Запускается моментально.

fedosvev, Заказчик всегда жмот

поставь или дизель с топливным баком на нужное количество литров, чтобы сутки она пропахала или ставь дополнительный топливный бак или несколько их...

Спасибо огроменное за помощь

Еще раз.
Чем отличается 1 от 2 категорий по схеме их выполнения?
Наличием ручного переключения- 2К, а с АВР- 1К.
И все.
Сомневаюсь, что ТП обеспечивает 2К, для этого один ТП д/б запитан от централизованной сети, а второй от местной ЭС, например ТЭЦ.
Считая ТП по 3К, и дополняя трансформаторную сеть ДГУ с ручным переключением имеем 2К, а с АВР уже 1К.

Если электросеть считает, что ТП обеспечивает 2 категорию, то, думаю, что можно оставить это на их совести и принять их утверждение за исходную точку. Разбираться откуда запитывается каждая секция ТП - привелегия электроснабжающей организации. В ТУ указывают 2-ю, значит 2-ая.

gomed12,
"Сомневаюсь, что ТП обеспечивает 2К, для этого один ТП д/б запитан от централизованной сети, а второй от местной ЭС, например ТЭЦ."
Ставите под сомнение Бумагу с печатью?

Игоррр,
"Зависит от нагрузки, необходимо разбираться в каждом случае конкретно."
Потому и спрашивал про объект.

Но есть сомнения у других.

Значит, кто-то ошибается.
Вообще, по-моему, ЭСО не может гарантировать более 3К, только в крайнем случае 2К без гарантии и при наличии местных независимых ЭС, а 1К это за пределами возможности.
Для 2К необходим резерв по мощности, а на сегодня все перегружено, перекидка мощностей проблемна.
2К-это обязаловка недопущения НИКОГДА перерыва в эл. снабжении по времени не более допустимых.
ПУЭ
1.2.20. Электроприемники второй категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.
Для электроприемников второй категории при нарушении электроснабжения от одного из источников питания допустимы перерывы электроснабжения на время, необходимое для включения резервного питания действиями дежурного персонала или выездной оперативной бригады.
Когда ЭСО дает 2К, считают, что успеют произвести переключения на резерв, забывая о том, что возможна схожая с Чагино авария (не форс-мажор), и даже менее значимая, когда неоткуда будет брать резерв.

Цитата

Сети снизижают категорию, исходя из того, что спустя 14 часов после работы, дизель надо остановить и дозаправить, и на это время потребители 1 категории останутся без электроэнергии

А сети Вам 1К и не дадут, они отвечают только за часть сетей до границы балансовой принадлежности, а ДГУ Ваше за границей.
1К Вы сами организовываете (проектируете) исходя из наличия оборудования под эту К.
Для 1К пуск ДГУ д/б автоматический, т.к. разгон не мгновенный, значит необходим ИПБ.
1.2.19. Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.

Я только про сомнения у других. Про энергонадзор.
Давеча защищался с проектом поликлиники. Экспертиза выкатила замечание, мол не прописаны категории эл.приемников. Я тыкаю пальцем в ПЗ, где черным по белому - лифты,ОПС, ав.осв. - Iкат., остальные приемники - II. Проверяющий с прищуром спрашивает: а где это у вас приемники обеспеченые по II категории? Ах эти, но если кабелек от ГРЩ оборвать, как подключитесь ко второму источнику? В течении получаса вел дискуссию о неразрывности понятий "категория" и "снабжение", про наличие раздельных групповых линий после АВР (обязательность встроенной АВР в каждой лампе?). Так "сомнений" и не рассеял.

Уважаемый Олег, а не поможет ли Вам ссылка на...Цитата ПУЭ п.5.3.2. Меры по обеспечению надежности питания должны выбираться в соответствии с требованиями гл. 1.2 в зависимости от категории ответственности электроприемников. Эти меры могут применяться не к отдельным электродвигателям, а к питающим их трансформаторам и преобразовательным подстанциям, распределительным устройствам и пунктам.
Резервирования линии, непосредственно питающей электродвигатель, не требуется независимо от категории надежности электроснабжения.
Конец цитаты.
Очень давно где-то находил в тех. док. по моему в ПУЭ (более ранние версии), что при выборе решений при проектировании "аварию" на "аварию" не накладывают. С тех пор и руководствуюсь этим, а сегодня хотел найти это положение, в том числе и для Вас и не нашел.
С уважением!

За подачу спасибо, приму к сведению. Но уже в другой раз. Тут времени на споры больше не было, срочно нужен был закрытый контракт.