Помогите плиииз, как перевести из ВА в Вт.

умножьте ВА на косинус Фи и получите искомые Вами Вт (косинус Фи должен быть указан в паспорте Вашего электрооборудования)
если Вы спрашивали на предмет производимой мощности генераторной установки (бензиновой или дизельной) , то некоторые недобросовестные продавцы часто утверждают , что ВА и Вт одно и то же, тем самым выставляют свой товар в более выгодном свете

Не совсем согласен.
Активная мощность(Вт)= геометрической разности поной мощности (ВА) и реактивной мощности (ВАр). А, если реактивная мощность отсуствует и =0 или cosf=1, тогда, если пренебречь потерями в сети получается ВА=ВТ, т.е. генератор отдает в сеть свою полную мощность при чисто активной нагрузке. Рекламодатели не так уж далеки от истины.[/code][/quote]

Не согласен насчет продавцов. Я их тоже не люблю, но в данном случае по-моему они правы . В чем будет измерятся выходная мощность генератора-зависит от его нагрузки. наример генератор с Iном=10 А и мощностью 2200ВА. Если подключить к нему кондер таким сопротивлением, что по нему будет протекать ток 10 А при напряжении 220В, то можно сказать, что генератор в данный момент производит мощность в 2200Вар, если подключить резистор на ток 10 А, то генератор выработает мощность 2200Вт, но а если смешанное сопротивление с током в 10А, то генератор выработает 2200ВА.

Предыдущие посты относятся к электротехнике. А если коснуться бытовой радиоаппаратуры, то там положение еще хуже. Продавцы и производители беспредельничают и пишут на бумбоксах с номинальной (по ГОСТу) мощностью полтора ватта - 150W PMPO!!! Вот вам и косинус -ФИ...
_________________________________________
Молодой электрик - старому:
-Так ведь косинус не бывает больше единицы!
Старый - молодому:
-Сынок, ты жизни не знаешь... Мы во время войны косинус ДО ПЯТИ доводили! Потому, что так Родине было надо!!!

А кстати-точно!!! Я вот часто такую шнягу вижу в магазинах- интересно это я чего-то непонимаю или действительно продавцы резвятся?

to Roman D это они для безбашенных тинейджеров пишут , для которых они эти бумбоксы и делают
солидные производители приводят выходную мощность в нескольких стандартах и она гораздо скромнее , при этом ещё обязательно пишут коэффициент суммарных искажений на указанной максимальной мощности
Вы правильно ориентируетесь на потребляемую устройством номинальную мощность , так как из неё легко вывести мощность на выходе звукового тракта

PMPO- это предельная кратковременная мощность, методику определения которой изобретает производитель. Ну, типа, он секунду ее выдержит, а потом развалится. Величина РМРО обтатно пропорциональна цене аппарата, размеру совести производителя и прямо пропорциональна цене на гаолян в Китае.

to Roman В мне понравился Ваш пост про PMPO
часто приводят среднеквадратичную RMS , но она тоже далека от того , как будет воспроизводиться звуковой материал
а так судя по наклейкам : рядом с такими "пукалками" и мощные сварочники "отдыхают"

сам генератор в генераторной установке тоже привязан к косинусу Фи и у большинства генераторных установок он примерно равняется 0,8 , соответственно если он маркируется допустим 2кВА при Фи =0,8 , то в кВт это будет уже 1,6кВт (разница уже в 20%)
хотя торговцы скажут покупателю , что это будет 2кВт и он потеряет 400Вт мощности на которую мог рассчитывать
поправьте меня - если я неправ

http://www.electrik.org/index.php?name=PNp...er=asc&start=45

Мы как то в жарких спорах, правда не совсем на этой теме допустили очень грубую ошибку, я как то и не подумал, а сейчас подумал
Так вот синхорнный генератор НЕ МОЖЕТ работать с cosф = 1.
На него можно цеплять сколько угодно тенов, утюгов, да и просто резисторов, но полностью исключить значительную реактивную составляющую тока никак не удастся. Причина этому - синхронное индуктивное сопротивление Xd генератора, которое есть всегда и от него никуда не деться. Ток ведь протекаеет кроме проводов, утюгов и тенов еще и по статору и причём индуктивное сопротивление его в разы и в десятки раз больше, чем активное. То есть ток статора будет иметь активно-индуктивный характер, будет отставание по фазе тока от напряжения и угол ф не равен 0 и cos ф не равен 1.

to Tchernishev если я Вас правильно понял , то синхронный генератор не может иметь косинус Фи равным единице , тогда удивляет , что в технических характеристиках электростанций с синхронным генератором некоторые производители указывают косинус Фи равным 1

Хочу небольшое добавление сделать.
Синхронные генераторы имеют эффект называемы реакцией якоря. Именно этот эффект определяет оптимальный кос фи = 0,8.

Да, Tchernishev, по-моему ты прав. Я как-то здесь писал, что нужно сначала нарисовать то о чем говоришь, а потом уже говорить. Так вот, если бы я нарисовал самую простую схему замещения син. генератора, то сразу бы увидел этот эффект.
Простая схема замещения: последовательно включены: идеальная ЭДС, далее ее сопротивление (это внутреннее сопротивление генератора в оссновном индуктивное), далее резистор. В таком случае выходит, что генератор никогда не сможет работать с cos(f)=1.
Величина cos(f) в данной схеме зависит от соотношения падения напряжений на внутреннем инд. сопротивлении генератора и от падения напряжения на нагрузке. Как правило, у нормальных генераторов внутреннее сопротивление должно быть маленьким ( в идеале много меньше чем сопротивление нагрузки) и тогда при протекании одного и того-же тока по этим сопротивлением, падение напряжеения на них будет сильно отличатся. На вн. сопрот. генератора оно должно быть оч. маленьким, на нагрузке очень большим и тогда cos(f) будет очень близок к 1 при чисто-активной нагрузке.

Продольное синхронное индуктивное сопротивление обусловлено не только этим. Оно ещё и содержит индуктивное сопротивление рассеяния, но правда сопротивление реакции якоря больше его в 5-10 раз.
Xd для неявнополюсных генераторов составляет в относительных единицах величину порядка 0,6 - 1,8 что является в омах существенной величиной. Если генератор мощностью 3 КВТ с cos ф = 0,8 и номинальным напряжением 230 В, то Xd в омах для него будет (Xd = 1,2) 29.321 Ом, в смысле 30 Ом. Сколько это качественно - непонятно, т.к сравнивать не с чем (неизвестны остальные сопротивления). Может быть Коот полностью прав, а может и нет... Со схемой согласен без пререканий.

Всетаки, по-моему я не прав. Синхронный генератом может работать с cos(FI)=1. Вот схемка и у меня вопрос к Tchernishev- какие будут показания у варметра №1 и у варметра№2 ?

Очень интересно и хитро. Поясните пожалуйста, что за девайсы обозначены цифрами 1 и 2

Да это обычные варметры. Тоесть это счетчтки реактивной энергии (кVar). Их в схеме два штуки: №1 и №2. Счетчик реактивной энергии (будем считать идеальный) начинает работать тогда, когда появляется сдвиг во времени между током и напряжением. Если есть сдвиг во- времени между током и напряжением, значит на данном уч-ке цепи присутствует реактивная мощность- вот варметр ее и будет считать. Если нет сдвига во времени между током и напряжением, значит участок цепи не потребляет рактивную мощность или, другими словами- ток и напряжение совпадают по фазе- это значит, что участок цепи потребляет только активную мощность и в данном случае варметр не должен работать.

Синхронные генераторы предназначены для работы на сеть с примерным коэффициентом мощности 0,8. Более низкое значение коэффициента мощности приводит к снижению напряжения на зажимах двигателя. Более высокое значение коэффициента мощности приводит к перегреву генератора. Эти заключения справедливы для случая, при котором генератор загружен на 100% основной мощности. Для уточнения, в технических характеристиках многих генераторов пишется резервная мощность, которая превышает на 20% основную мощность. Особенно это касается дизель-генераторные установки. Так же синхронный генератор может работать чисто на активную нагрузку (коэффициент мощности = 1). При этом генератор, к примеру, 100 кВА основной мощности, можно загрузить активной нагрузкой только на 80 кВт.

Вывод: Синхронный генератор (100 кВА) может выдать только определенное количество активной (80 кВт) и реактивной (20 кВар) мощностей.

Что касается нарисованной схемы. Коэффициент мощности определяется исключительно характером нагрузки. Соответственно если нагрузка чисто реактивная, то и варметры будут показывать 0. Только я не совсем уверен на счет первого варметра. Больно он хитро нарисован перед индуктивным сопротивлением генератора.

Уважаемые господа, давайте добьем эту тему!!!

В предыдущем обсуждении я намеренно предложил свое понятие о передаче энергии (активной - реактивной), хотя в любой тех. литературе пишется, что вся энергия передается от источника к потребителю. Никто мне не возразил в конце обсуждения, как помнится я настаивал на том, что активная энергия используется нагрузкой для совершения полезной работы, а реактивную энергию генерирует нагрузка в сеть. Еще работая на станкозаводе мастером, энергетиком, начальником энергоремонтного цеха, приходилось заниматься компенсацией реактивной энергии, групповые компенсаторы устанавливались в ближайшем к нагрузке РУ-0.4 кВ, а индивидуальные непосредственно у нагрузки.
Вот представьте себе, по теории ас. дв-ль является потребителем реактивной энергии, компенсатор у нагрузки компенсирует ее, никакой разгрузки сети нет: по одному и тому же кабелю передается обе энергии. И самое интересное знаете где? Правильно, в учете. Счетчик реактивной энергии при этом показывает, что идет компенсация, но ведь компенсируется у источника, а энергия реактивная полная уже прошла через счетчик и последний не должен показывать по теории компенсацию. Для того чтобы счетчик показывал компенсацию компенсатор должен стоять до счетчика, а рекомендации говорят- у нагрузки. А если теперь представить все как я предлагаю все встает на свои места.
Ни с кем до этого форума этим я не делился, а здесь решился, ведь собрались в одной компании все электрики, такое в жизни редько бывает.
Этому меня толкнуло еще то, что ни одну тему, касающаяся реактивной энергии мы до конца не обсудили, каждый оставался при своем. Давайте обсудим, может тогда поняв природу реактивной энергии мы сможем быстро дать точный ответ.

Хочу уточнить. Компенсаторы рективной мощности лишь называется так. На самом деле он не совсем компенсирует. Он по сути вырабатывает реактивную мощность. При этом если компенсатор стоит у нагрузки (АД), то нагрузка забирает реактивную мощность у компенсатора, а рективная мощность из сети проходит к другим потребителям.

ЗЫ: Согласен с gomed12!!! Вопрос практического значения имеет мало. Можно сказать представляет больше теоретический интерес. Надо разобраться с этим вопросом до конца, т.к. он периодически возникает.

Дискуссия разделилась на две ветки.
Первая ветка о том, может-ли генератор работать с cos(fi)=1
Вторая ветка о компенсации реактивной энергии.
Обещаю, что по возвращению с рыбалки (завтра уезжаю) выскажу свою точку зрения на две темы сразу и нарисую схемки. Если вы сочтете мою точку зрения верной, то эти две ветки будут навсегда закрыты, так как все обрисую подробно.

Приехал с рыбалки, поймал за день около 3 кг карасей. На праздники уезжаю на дачу.
Всех форумчан поздравляю с наступающим Днем Победы. Здоровья и удачи Вам!

Коот, конечно с установкой ваттметров перед статором загнул....
Подведу итог: синхронный генератор может работать на чисто активную нагрузку, но не может работать с чисто активным током.
По поводу реактивной мощности вот что. Условно принято, что индуктивная нагрузка потребляет реактив, а ёмкость его генерерует. На самом деле, реактивная мощность не текёт он источника к приёмнику, а бегает туда-сюда по проводам. Потери зависят от активной и реактивной мощности, передаваемой по линиям. Чтобы их снизить, занемаются компенсацией реактивной мощности. Принцип её основан на явлении, называемом в электротехнике резонансом токов. Причём стоит задача не только компенсировать реактив от индуктивной нагрузки, но и от емкостной, например в линиях более 330 кВ значительные ёмкости, и генерируемую в них реактивную мощность следует потреблять при помощи реакторов.

Чтобы отчетливей понять реактивку, можно провести опыт.
Включаем в цепь установку с какой-либо реактивкой. Мерим активную, реактивную и суммарную мощность (которая равна корню из суммы квадратов активной и ревктивной).
Включаем компенсацию. Реактивка уменьшилась, активная выросла, суммарная выросла - как раз на мощность конденсаторной батареи.
Или не так?

Никак ВА - это полная мощность состоящая из геометрической суммы активной, реактивной и емкостной мощности. Можно посчитать зная COS f долю активной составляющей (Вт) в полной мощности (ВА)

М.И. Кузнецов Основы электротехники,- "Подбирая величину ёмкости при параллельном соедениении индуктивности и ёмкости, можно добиться угла сдвига фаз между напряжением и общим током ПРИ НЕИЗМЕННОЙ АКТИВНОЙ И РЕАКТИВНОЙ мощности, потребляемой ветьвю с индуктивностью. Этот угол можно сделать равным нулю. Тогда ток, текущий на общем участке цепи, будет иметь наименьшую величину и совпадать по фазе с напряжением сети. Это явление называеться компенсацией сдвига фаз ...". стр 252.

Реактивная составляющая мощности не несет полезной работы, а только увеличивает мгновенное значение тока, используя метод компенсации уменьшают соотношение активной и реактивной составляющей, тем самым снижают нагрузку на источник тока.

Здрасте, господа!!!!
Хочу высказаться по первой ветке дискуссии, а именно: может ли генератор работать с cos(fi)=1

На рис. вверху нарисована простенькая схема замещения генератора. Действительно, как правильно заметил Tchernishevr я намеренно ввел варметр №1 в тело генератора. На практике это не возможно. На практике в реальном генераторе нельзя выделить "идеальный" генератор и его внутреннее сопротивление (которое завистит от конструктива генератора, его возбуждения, нагрузки на валу и т.д.). Но только такое не реальное включение варметра покажет нам реактивную мошность протребляемую генератором. Выходное напряжение (Uген) находится между точками А и В на см схему ( в реальном генераторе эти точки найти невозможно, они внутри генератора). Оно,Uген, опережает ток генератора (Iген) ,см. схемку, на угол Fi . Величина этого угла Fi зависит от соотношения сопротивлений XLген и Rнагр. Здесь можно сказать только одно, что при ЛЮБОМ соотношении XLген и Rнагр угол Fi будет существовать, он может быть очень мал и близок к нулю, но всетаки он будет отличен от нуля.
Итак , вывод: варметр включенный внутрь генератора (что в принципе невозможно) покажет нам реактивную мощность потребляемую генератором, какую бы нагрузку мы на него (на генератор) не повесили (утюг, чайник, кондер и т.д.) Казалось бы что вот и ответ, генератор при любой нагрузке будет иметь реактивную мощность, но нет!!! Я , как рядовой потребитель не задумываюсь о внутренностях генератора и включаю свой варметр туда, куда я могу включить, а именно на выходные зажимы генератора точки С и В см. схему. Эти точки - обычный выход генератора. Именно к этим точкам и продключаютмя приборы учета энергии, приборы контроля и другие приборы. Тепрь осталось выяснить как будет сдвинуто напряжение между этими точками относительно тока генератора и будет ли оно сдвинуто вообще. На схеме эта прямая между точками C и В и называется она URнагр. Как видно из рис. эта прямая идет параллельно прямой тока Iген. Угол между двумя параллельными прямыми равен нулю, т.е. Fi=0 (это я блещу знаниями математики за 3 класс), sin(Fi) , а тоесть sin(0) в нашем случае, тоже равен нулю. Реактивная энергия равна: Q=U*I*sin(Fi) и в нашем случае Q=U*I*sin(0)=0.
Короче реактивная мощность в этом случае равна нулю и варметр ничего не пркажет. Отсюда вывод: генератор может работать с сos(Fi)=1
И второй вывод : угол между током и напряжением на выходе генератора определяется только видом нагрузки этого генератора.

Теперь по второй теме- компенсация реактивной энергии. Впрочем, все уже сказал Dikij, мне можно только поподробнее попытаться обьяснить. Вот схемка в которой происходит компенсация реактивной мощности. В качестве нагрузки можно рассматривать любой потребитель в составе которого есть индуктивность, а можно рассмотреть одну фазу эл. двигателя (в ней есть и индуктивнось и активное сопротивление). Компенсировать нужно ту энергию, которая потребляется потребителем, при этом без разницы индуктивная она или емкостная . Так уж исторически сложилось (спасибо Попову, Доливо-Добровольскому и прочим уважаемым людям), что у нас основные электрические устройства потребляют индуктивную энергию, а основными электрическими устройствами у нас являются электродвигатели и трансформаоры. Именно они и потребляют реактивную индуктивную энергию которую нужно компенсировать. Если бы эл.двигатель , к примеру потреблял реактивную емкостную энергию, то мы бы ее компенсировали при помощи катушек индуктивности. Поэтому нет раздницы что компенсировать- любая реактивнвя энергия потребляемая потребителем как емкостная, так и индуктивная - вредная и подлежит компенсации.
Почему вредная- да в общем-то и не очень она вредная. Все работает ок и без компенсации за одним исключением- падает нагрузочная способность источника притания (трансформатора например). Если не компенсировать реактив, то этот транс может потянуь 2 движка, если компенсировать, то этот же транс потянет уже 4-5- движков такой же мощности .



Принцип такой:

схема №1 - кондер отключен, в цепи есть только один входной ток- Iвх- он же является током нагрузки- Iнагр. Входное напряжение опережает входной ток на некий угл Fi задаваемый индуктивностью нагрузки и активным сопротивлением нагрузки см рисунок 1. Здесь нужно запомнить величину (длину стрелочки Iвх) входного тока.

схема №2- включаем кондер. В цепи появляется уже 3 тока, это: Iвх-входной ток, Ic- ток кондера, Iнагр- ток нашей нагрузки. Входной ток схемы - Iвх можно найти в соответствии с законом Ивана Киргофного, он равен сумме токов Ic и Iнагр. см рис.2. И вот здесь становится видно, что величина входного тока сильно зависит от сопротивления кондера . Уменьшая сопротивление кондера, мы увеличиваем ток через него- стрелочка Ic становится длинее и можно смотреть как при этом будет меняться Iвх см рис 2. Увеличивая сопрот. кондера мы уменьшаем ток серез него...... Короче кондер подбирают таким, чтобы ток Iвх был минимальным и совпадал по фазе с входным напряжением см. рис 2. На рис 2 он почти совпадает с Uвх- это говорит о том, что cos(fi) очень близок к единице, а это значит что схема не потребляет реактивной энергии. Схема утыкана индуктивностями и емкостями, а реактив не потребляет!!!!- во как!!! Теперь нужно посмотреть на величину входных токов в схемакх 1 и 2. В схеме 1 Iвх больше почти в два раза чем в схеме №2. это говорит о том, что не меняя сопроивление нагрузки, мы разгрузили источник питания (раньше схема потребляла Iвх ток №1, а теперь №2 см. рис. 3

Вот в этом и есть компенсация. У меня был смешной случай , давно в студенчестве, когда я на практике первый раз столкнулся с компенсацией по сземе №2. Я начал клещами мерить ток в фазе двигателя см рис №2- это Iнагр у нас и получил результат- 55А- к примеру.
Затем начал мерить ток параллельно включенного кондера Iс- у нас и получил результат- 50А.
Затем, решил померить ток на вводе всего этого трихомудия, гордо предвидя результат: 55+50=105!!!! А после замера увидел входной ток величиной 25 А!!! Сначала я подумал, что столкнулся с вечным двигателем- еще бы ток на вводе меньше чем ток на нагрузке, затем решил, что у меня не правильные клещи и я ем не правильный мед, короче я долго тупил тогда, пока не нарисовал для себя вот эти две схемки- из них хорошо видно все процессы.

Это мое тваренье...там.. на предыдущей странице

Всё верно... Резонанс токов, только по другому назван. Единственное, с чем категорически не согласен - то что реактивная мощность бесполезная. Она потребляется асинхронными машинами и трансформаторми для наведения основного магнитного потока. А компенсировать её надо, чтобы уменьшать потери и повышать пропускную способность трансов.

Учим теорию.
в качестве еще одной аксиомы приведу пример:
Возьмем цепь с переменного тока с идеальным индуктивным сопротивлением (активное сопротивление =0), ток в цепи течет, напряжение есть, а мощность не потребляеет. неверите, читайте литературу

Большое спасибо за участие всем кто отозвался. Все, что Коот изложил с векторными диаграммами все понятно, это по учебникам. Скорее ближе к моему мнению был как мне показалось Tchernishev, скорее всего можно говорить об обмене накопленными энергиями по теории до резонансных токов.

При протекании через катушку переменного тока в ней будет запасаться энергия переменного магнитного поля, приводящая к появлению переменной электродвижущей силы самоиндукции, препятствующей протеканию переменного тока. Катушка в цепи переменного тока оказывает ему сопротивление в результате наведенной переменной электродвижущей силы самоиндукции.

1-й случай. Однофазный АД по рис.1 Коот . Работает с номинальной нагрузкой. Из сети потребляется ток Iвх=Iнагр=√I2а+I2инд Iа=Iнаг*cosf Iн.инд=√I2нагр-I2а – ном. индуктивный ток, необходимый для создания основного электромагнитного поля статора и магнитного поля ротора.

2-ой случай. АД работает в режиме х.х. по рис.1. Все формулы те же, но значения токов другие. Iа - минимален, Iххинд - максимален. АД необходимо куда-то девать лишние Iххинд - Iн.инд реактивные токи. И катушка с частотой 50 Гц отдает накопленную энергию источнику, может и ему он не нужен, вот так и крутятся индуктивные токи от источника к нагрузке и обратно, загружая сеть.

Конденсатор, запасая в себе электрическую энергию, оказывает сопротивление переменному току. На реактивном сопротивлении запасается энергия в виде электрического или магнитного поля. Каждый раз при смене полярности напряжения конденсатор будет перезаряжаться, т.е. знак заряда каждой из его обкладок будет изменяться два раза за период переменного напряжения. При этом в процессе каждого заряда-разряда конденсатор будет то накапливать электрическую энергию, то отдавать некоторую ее часть во внешнюю цепь. В большинстве случаев в конденсаторе, включенном в цепь переменного тока, постоянно накоплена определенная электрическая энергия.

3-ий случай. Оба варианта, но с компенсирующим неавтоматическим конденсатором, подобранный для холостого режима АД. В 1-ом случае небольшая компенсация, но в сеть отдается накопленная конденсатором энергия и обменивается с источником, загружая сеть емкостными токами. Во 2-ом случае АД и конденсатор обмениваются между собой накопленной энергией, в сеть ничего не отдается, тем самым разгружается сеть, т.е. Iвх=√I2а+I2инд- I2емк≈ Iа
Поздно приехал с дачи может что-то получилось сумбурно.

Короче, я как понимаю в понятиях принципиальных мы все разобрались и пришли к единому мнению. Но вот вопрос терминологии у нас остается не обсужденным. Когда я говорю о бесполезности реактив. энергии- то имею в виду ее бесполезность для человечества в целом. Тоесть, людям не нужна реакивная энергия да данном этапе развития. И они с ней борятся. Например никто никогда не скажет, что какому-то генератору не зватает реактивной энергии (р.э.) для его нормальной работы. Она , р.э., возникает сама в том месте где должна возникнуть и мы никак не можем повлиять на этот процесс. Одно из существенных отличий р.э. от активной состоит втом, что ее в принципе не нужно передавать потребителю по проводам, потребитель сам ее произведет в себе. А например что бы работал ТЭН или утюг, ему нужно передать активную энергию по проводам- сам он ее выработать не может. А раз потребитель вырабатывает р.э. сам в вебе, то нафига она нам нужна? И какая в ней для нас польза?

Не согласен с терминологией gomed12. Катушка не передает р.э. источнику. Раз энергия передается источнику, значит источние ее потреблять начинает что-ли? Я предлагаю следующую терминологию:

1. есть режим недокомпенсации- в нашем случае индуктивной энергии- в этом режиме характер нагрузки индуктивный и источник нагружен индуктивно-активной энергией.
2. есть режим полной компенсации- характер нагрузки активный, источник нагружен активной энергией (идеальный режим).
3. есть режим перекомпенсации- источник нагружен емкостно-активной энергией.

А говорить о том как "крутятся индуктивные токи от источника к нагрузке и обратно", наверно не совсем правильно.

Буду защищать свою точку зрения. По определению активная мощность - усреднённое за период значение мгновенной мощности p (p = u*i - мгновенные токи и напряжения) за период T. P = 1/T(интеграл от 0 од T (p dt)). Полная мощность есть произведение действующего значения тока на действующее значение напряжения Корень(S^2 - P^2) есть реактивная мощность. Сейчас нарисую парочку графиков.
1. Активная нагрузка.
[/img]C:Documents and SettingsПользвательРабочий стол01.jpg[img]

Красная синусоида - напряжение, синяя - ток, зелёная - мгновенная мощность, чёрная линия - активная мощность. Так как активная мощность выше нулевой отметки, то считаем, что она идёт в соотвтствии с выбраным направлением тока, иначе и быть не может.

Активно - индуктивная нагрузка cos ф = 0,866, ф = 45 электроградусов. Цвета линий те же. Кто рискнёт показать на графике реактивную мощность господа???

[/img]C:Documents and SettingsПользвательРабочий стол02.jpg[img]

Все солидные учебники по ТОЭ этот вопрос обходят стороной, и нам, в принципе юзерам не остаётся какого-либо твёрдого ориентира...

Так как понимать, куда течёт реактивная мощность, которая также может производится, должна производится и производится синхронными генераторами

Про бесполезность реактивной мощности всё-таки говорить нельзя.. О её компенсации - нужно![/img][/url]

Последнее сообщение я писал... А через какой сервер мне подкинуть две картинки по 50 кило??

Tchernishev, сформулируй свою точку зрения еще раз пожалуйста. Я не пойму, о чем речь.
Я вставляю картинки через этот сервис:
http://photobucket.com там бесплатная регистрация, создаеш свой альбом и вставляеш ссылку на картинку в сообщение в форуме.

[quote="Коот Одно из существенных отличий р.э. от активной состоит в том, что ее в принципе не нужно передавать потребителю по проводам, потребитель сам ее произведет в себе. [/quote]
Если исходить из того, что потребитель сам ее произведет в себе компенсировать-то нечего, ну и пусть сидить себе в нагрузке. Я исхожу из того, что соглашаюсь с тем, что нагрузка сама формирует свою реактивную мощность, т.е. на ней происходить разделение энергии потребляемую от источника на активную и реактивную энергии. Иначе, если допустить, что уже от источника потребляется отдельно ативная и реактивная энергии, получается источник энергии должен обладать свойствами генерировать активную, индуктивную и емкостную энергии. Если рассмотреть рис.2 Коот получится нагрузка потребляет и активную, и индуктивную, и емкостную энергии, тогда в сети должны быть огромные токи. Векторная диаграмма токов и напряжений касается только нагрузки. Где же происходит компенсация? Компенсация происходит в контуре L-C за счет разряда энергии конденсатора на нагрузку. Одиночный конденсатор, будучи статическим оборудованием, не совершая полезной работы, обладает внутренней емкостной энергией, которую необходимо израсходовать. Допустим на вторичной обмотке трансфарматора сидит этот конденсатор, измеряем ток, клещи показывают постоянное потребление энергии. Это значит, что конденсатор постоянно обменивается энергией с чем-то, а с чем ему обмениваться кроме как со вторичной обмоткой трансформатора. То же происходит с энергией в режиме хх АД, когда появляются лишние ВАры, которые ему не нужны, он постоянно обменивается ими с источником.
Моя позиция такая.

Не примите это за заспамление форума, я пренесу текст и воткну картинки:
Буду защищать свою точку зрения. По определению активная мощность - усреднённое за период значение мгновенной мощности p (p = u*i - мгновенные токи и напряжения) за период T. P = 1/T(интеграл от 0 од T (p dt)). Полная мощность есть произведение действующего значения тока на действующее значение напряжения Корень(S^2 - P^2) есть реактивная мощность. Сейчас нарисую парочку графиков.
1. Активная нагрузка.


Красная синусоида - напряжение, синяя - ток, зелёная - мгновенная мощность, чёрная линия - активная мощность. Так как активная мощность выше нулевой отметки, то считаем, что она идёт в соотвтствии с выбраным направлением тока, иначе и быть не может.

Активно - индуктивная нагрузка cos ф = 0,866, ф = 45 электроградусов. Цвета линий те же. Кто рискнёт показать на графике реактивную мощность господа???



Все солидные учебники по ТОЭ этот вопрос обходят стороной, и нам, в принципе юзерам не остаётся какого-либо твёрдого ориентира...

Так как понимать, куда течёт реактивная мощность, которая также может производится, должна производится и производится синхронными генераторами

Про бесполезность реактивной мощности всё-таки говорить нельзя.. О её компенсации - нужно!

Tchernishev красивые графики, напрягись немного и построй график с чистой индуктивной нагрузкой с ф=90 градусов, это будет ответ на твои сомнения

Уважаемый, Tchernishev, графики можно было и не приводить, они понятны из Вашего словесного описания. Впрочем, на них хорошо видно, что при наличии фазового сдвига тока относительно напряжения, в кривой мгновенной мощности (кстати, такого понятия не существует) появляются участки отрицательного значения. Усредняя их мы можем получить величину реактивной мощности, которая является интегральной (усредненной за некоторый интервал времени) величиной.

Помню, на эту тему в начале 80-х годов прошлого века на страницах журнала "Электричество" была поднята Демирчаном (автор ряда учебников по ТОЭ) мощная дискуссия. Суть ее в том, что реактивная мощность - это не просто обмен энергией между накопителями (L и C), а более широкое понятие. Если измерить реактивную мощность (фазовый сдвиг тока относительно напряжения) на входе управляемого выпрямителя, работающего, например, на активную нагрузку, то увидим вполне конкретную величину, хотя накопителей энергии в такой схеме нет.

В настоящее время для меня вопрос выяснения природы реактивной мощности интересен не только теоретически. Имеется проблема, которая в надежде на отклик специалистов коротко описана здесь - http://www.electrik.org/index.php?name=PNp...iewtopic&t=1821
и здесь - http://www.electrik.org/index.php?name=PNp...&t=638&start=60

К слову,

- это не аргумент.

Tchernishev, мать моя женщина!!!!!!! Я надеюсь это не твое фото на аватаре!!!??? Ты писал, что студент вроде. Неужели так тяжко студентам щас? Вот у меня студенчество сытое было.....

Господа, для увеличения результативности дискуссии предлагаю четко формулировать свои мысли, я например ей-богу не пойму, что Tchernishev хочет сказать и с чем он согласен, а с чем нет.
насчет графика- какие проблемы- я рискну нарисовать. Например р.э. потребляемая катушкой равна току через катушку умноженному на напряжение на катушке т.е. Q=U*I -(эта формула справедлива только для конкретного реактивного элемента)
Отсюда график будет выглядеть как Q= Um*(sin(wt))*Im*(sin(wt-90))- ток отстает от напряжения- чистая индуктивность. Итак Um,Im,w- константы, график строим в осях Q и t в чем здесь проблема?



Именно так и поступают порядочные производители электротоваров см. рис №2. Для этого в КТП ставят БСК, в люм. лампах кондеры и т.д. Тоесть, на рис №2 видно, что р.э. НЕ генерируется источником (почти), а потребитель работает при этом нормально. Отсюда вопрос- если источник может не вырабатывать р.э. а потребитель все делает сам, то для чего она тогда вообще нам нужна? Раньше был лимит на потребление р.э. от источника, по моему не более 30% от активной энергии. Этим рапред. компании хотели сказать, что р.э. нужно вырабатывать именно в источниках , а не гонять ее по сети. Весь реактив который потребляется сейчас в сетях обусловлен только двумя причинами 1. - не совершенство потребителей (отсутствие местной компенсации) 2. - природа ЛЭП (как кабельных так и воздушных). Но с этими явлениями идет постоянная борьба.



Как это так нужно ее (схему) рассмотреть чтобы такое увидеть нет такой нагрузки в природе, которая одновременно может потреблять сразу 3 различных вида энергии. Какое бы кол-во кондеров и индуктивностей не входило в схему, на двух питающих проводах в итоге будет либо емкостный характер, либо индуктивный, но никак не индуктивный и емкостный одновременно



Черт его знает необходимо ее расходовать или нет. Я вот для себя такой вывод сделал о природе р.э. Р.э. - называется так не по праву . По физике, помню, было такое определение: энергия- способность тела совершить работу. Вроде все понятно- поднял гантелю над головой- потенциальная энергия есть- по голове стукнет при падении- способность к работе видна явно, бросил гантелю в товарища- тоже эффект налицо. Генератор выработал активную энергию- ТЭН согрел всех и т.д. А вот эта р.э.- шняга импотентная- работу совершить не может полезную и значение ее за период равно нулю (это если график рисовать).
Короче для меня р.э. - это простой сдвиг тока отностительно напряжения (или наеборот). Вот есть сдвиг- есть р.э., нет сдвига- нет р.э. Вот и все тут. Этой доктриной частично можно обьяснить эксцесс с управляемым выпрямителем. Там нет накопителей энергии, но по природе работы тиристоров образуется сдвиг тока относительно напряжения (растет полуволна напряжения- тиристор пока закрыт- ток=0, , а после 90град. взял да и открылся- ток появился, нарастать начал, а напряжение уже на спад идет) А раз есть этот здвиг, то есть р.э.

Какая-то фигня тварится с распознованием имени пользователя на форуме. Реактива дофига видимо.... там вверху мое сообщение

Фотка естественно не моя... Она из инета, хотя мой батя говорит, что этот хлопец калининградский, видел его на одном из рынков нашего города....
Второй график я рисовал для активно - индуктивной нагрузки, то есть ток на напряжение - не совсем верно.... Я это рислвал для того чтобы показать, что до сих пор не ясно, что такое физически и математически реактивная мощность. Физически понятно - там мощность, которая расходуется на наведения полей в тех или иных устройствах. А математически, если я активную мощность могу сразу показать на графике как среднее значение мгновенной мощности за период, то с реактивом нужно вести искусственные построения: действующее напряжение умножать на действующий ток, корень из квадрата этого произведения вычесть квадрат активной мощности и на оси ординат провести прямую.... А как прямо указать где же здесь реактив и какое он имеет напрявление

Проблема в том, что это разные формулы и разные с позиций математики величины. Первая формула позволяет посчитать реактивную мощность и выглядит на графике прямой линией, а вторая показывает изменение мощности во времени и является математической абстракцией, т.к. мощность оценивает энергию (активную и/или реактивную) и является интегральной величиной.
Как раз физически и не понятно, точнее понятно только в простых RLC-цепях, а в схемах с ключами, например, тиристорами ...
... а, следовательно и дополнительная загрузка источника электроэнергии. В результате возникает необходимость компенсации этой р.э. Как это сделать? Если
, то следует подключить около выпрямителя конденсатор? Но куда при этом девается р.э. генерируемая конденсатором, если других накопителей в схеме нет?

Существует предложение (не мое) ввести новую величину - мощность искажения, которая совместно с активной и реактивной мощностью полностью бы описывала режим электропотребления и учитывала бы необходимый резерв мощностей ЭС для питания нелинейных нагрузок.
Я думаю что большинство теоретических вопросов было бы снято, но появится масса практических - технические условия на подключения, расчеты за потребленную(генерированную) реактивную мощность, как энергосистеме задавать tg f и т.д. и т.п.

- скорее математических (расчетных), т.к. главный теоретический вопрос - какова природа р.м., генерируемой преобразователем, по-прежнему не ясен.
То что мощность есть, сомнения не вызывает - она реально нагружает источник электроэнергии, но откуда она берется и куда ее девать?

Это я не подписался под последним сообщением

Вроде все как с генератора началось.
Полез в учебник, освежить мозги - там семейство характеристик для разных значений CosF, как >0, так и <0, и =1 тоже.
Просто меняется при этом ток возбуждения при неизменном напряжении на выходных зажимах.
По поводу РМ - согласен с одним из выводов что это исскуственное понятие. На самом деле есть ток и напряжение, и фазовый сдвиг.
Все остальное введено для удобства расчетов. вспомните с чего начинается курс ТОЭ для переменного тока - с введения в расчеты понятия корень кв. из -1, чего вроде как по матиматике не бывает, так и с мощностями всякими.
Вообще если копнуть серьезно, то для начала бы следовало понять а что такое электричество вообще, я уже молчу про гравитацию и магнетизм - хотя формул разной этажности описывающих эти явления море