Хочу уточнить у знатоков старых нормативов:
каким документом (до ПУЭ7) была определена обязательность повторного заземления глухозаземленной нейтрали на вводе к примеру в жилое здание ?

Для тех, кто считает, что "перемычки были, есть и будут вне закона" не поленюсь привести п.6.1.20 ПУЭ6 (изд.2000г.)
"Заземление или зануление корпусов светильников общего освещения.... следует осуществлять:
В сетях с заземленной нейтралью: при вводе в светильник кабеля, защищенного провода, незащищенных проводов в трубе или м/р или скрыто без труб (в отступление от гл.1.7) - ответвлением от нулевого рабочего проводника внутри светильника...
Эти требования распространяются также на подводку нулевого защитного проводника к нулевым защитным контактам двухполюсных розеток, за исключением устанавливаемых в медицинских лечебных заведениях для электромедицинских аппаратов и в кухнях квартир, гостиниц, общежитий для эл.бытовых приборов, к защитным контактам которых от группового щитка должен прокладываться самостоятельный нулевой защитный проводник."

Заметьте (belok), не от ВРУ здания, при четырехпроводных распред.сетях. Занулялись в жилых зданиях не только плиты, но и прочие "металлические корпуса стационарных и переносных эл.приемников, относящихся к приборам класса защиты 1". п.7.1.58. "..Нулевые защитные проводники, предназначенные для зануления металлических корпусов, должны прокладываться от групповых щитков (распределительных пунктов)."

ВСН 59-88 Нормы проектирования
15.1. Защитное заземление (зануление) в электроустановках жилых и общественных зданий должно соответствовать требованиям глав 1.7, 7.1 ПУЭ и СНиП 3.05.06– 85.
Дополнительно к требованиям ПУЭ в жилых и общественных зданиях заземлению (занулению) подлежат:
металлические корпуса светильников, встраиваемых или устанавливаемых в подвесные потолки, выполненные с применением металла.

СНиП 3.05.06-85 ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЕ УСТРОЙСТВА
ЗАЗЕМЛЯЮЩИЕ УСТРОЙСТВА
3.246. При монтаже заземляющих устройств следует соблюдать настоящие правила и требования ГОСТ 12.1.030-81.
3.247. Каждая часть электроустановки, подлежащая заземлению или занулению, должна быть присоединена к сети заземления или зануления при помощи отдельного ответвления.

ГОСТ 12.1.030-81 Система стандартов безопасности труда. Электробезопасность. Защитное заземление, зануление
1.1.2. Зануление следует выполнять электрическим соединением металлических частей электроустановок с заземленной точкой источника питания электроэнергией при помощи нулевого защитного проводника.
1.7. В качестве заземляющих и нулевых защитных проводников следует использовать специально предназначенные для этой цели проводники, а также металлические строительные, производственные и электромонтажные конструкции. В качестве нулевых защитных проводников в первую очередь должны использоваться нулевые рабочие проводники. Для переносных однофазных приемников электрической энергии, светильников при вводе в них открытых незащищенных проводов, приемников электрической энергии постоянного тока в качестве заземляющих и нулевых защитных проводников следует использовать только предназначенные для этой цели проводники.


Как то с перемычками в розетках слабо вяжется ваш пункт. Для экономии и в светильнике имеется пускорегулирующие аппараты. ИМХО.


Добавлено касательно повторного заземления ПЕН.
ГОСТ Р 50571.3-94 Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Защита от поражений электрическим током
413.1.3 Система TN
413.1.3.1 Все доступные прикосновению открытые проводящие части электроустановок должны быть присоединены к заземленной нейтральной точке источника питания посредством защитных проводников. Если нейтральной точки нет или она недоступна, должен быть заземлен фазный проводник. Запрещается использовать фазный проводник в качестве PEN-проводника (см. 413.1.3.2).
Примечания:
1 Если существуют другие точки связи с землей, рекомендуется защитные проводники также присоединять к этим точкам (повторное заземление).
2 В больших зданиях, таких как высотные, повторное заземление защитных проводников практически невозможно. В этом случае аналогичную функцию выполняет система уравнивания потенциалов.
3 По той же причине рекомендуется заземление защитных проводников на вводе в здания и помещения.

Посмотрел 1.7.61 ПУЭ7, там тоже рекомендуется. На фоне "сопротивление...не нормируется" есть ощущение необязательности.


А без потолков с металлом ОПЧ светильников не занулялись? это не электрооборудование?
Кстати каким образом? По п.6.1.20?


"..зануление корпусов светильников... следует осуществлять.. ответвлением от нулевого рабочего проводника внутри светильника...
Эти требования распространяются также на подводку нулевого защитного проводника к нулевым защитным контактам двухполюсных розеток, за исключением устанавливаемых в медицинских лечебных заведениях для электромедицинских аппаратов и в кухнях квартир, гостиниц, общежитий для эл.бытовых приборов, к защитным контактам которых от группового щитка должен прокладываться самостоятельный нулевой защитный проводник." Т.е. "исключительные" - занулены проводником от щитка. Прочие - по требованиям первой части п.6.1.20. Или еще откуда.. Может не правильно понял? При чем здесь ПРА?

1.7.61... Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине. Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103.
1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители.

И вот.
1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78-1.7.79.
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети.
В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.

В большей степени повторное заземление на искусственный заземлитель требуется для СУП при отсутствии естественных заземлителей. ИМХО.
Еще ГОСТ Р 50571.3-94 (ГОСТ Р 50571.3-2009 еще не изучил)
413.1.3.9 Когда устройство защиты, реагирующее на дифференциальный ток, используют для автоматического отключения цепи вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов, открытые проводящие части не должны быть связаны с сетью системы ТN, но защитные проводники должны присоединяться к заземлителю, имеющему сопротивление, обеспечивающее срабатывание этого устройства. Цепь, защищенная таким образом, может рассматриваться как сеть системы ТТ (см. 413.1.4).
Примечание - Вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов могут использоваться другие защитные меры:
- питание через разделяющий трансформатор;
- применение дополнительной изоляции (см. 413.2).



ЗАЗЕМЛЕНИЕ И ЗАНУЛЕНИЕ
6.1.19. Заземление и зануление установок электрического освещения должны выполняться в соответствии с требованиями гл. 1.7, а также дополнительными требованиями, приведенными в 6.3.8, 6.3.19, 6.4.9, 6.5.4, 6.5.16, 6.5.23 и в гл. 7.1-7.3. Даже тут нет п. 6.1.20.
Требования п.6.1.20 кроме ПУЭ нигде не встречал. А дальше борьба нормативов, хотя нормативы пишут не боги.

у меня свое мнение, выраженное в предыдущей теме. оно не изменилось и изменятся не планирует, ибо считаю, что лучше перебдеть, чем недобдеть - не хочу напруги на корпусе при обрыве нуля, что постоянно происходит в старых домах. потому и в данной теме если и буду, то только как чтец, а никак не активный писатель.

Так я не против, чем больше повторных ЗУ в TN-C, тем лучше. Просто есть необходимый минимум.

Недавно демонтировал неисправный светильник, принес в мастерскую, подключил шнур, не горит.
Заменил стартер и лампу, включил снова. Как искранёт об железный стол! Естественно, внутри монтажники установили перемычку между корпусом и нулём.

Позвольте полюбопытсвовать. Насколько снизится напряжение на зануленных корпусах оборудования при обрыве нуля на вводе в здание, если имеющееся повторное заземление нуля в ВРУ допустим 10 Ом? Можно ли в данном случае говорить о безопасности для людей?

А сейчас у вас какое напряжение на корпусах?

Ровно столько сколько на нулевом защитном проводнике. А у вас какой ответ на поставленный вопрос?

Для вас небольшое уточнение. Рвется PEN на вводе, система заземления здания ТN-С-S.

А че сразу я , и условия изменили.

Я, не знаю какое напряжение у ПЕ, вот и спрашивал.

Я думаю напряжение на зануленных корпусах снижаться очень низко не сможет, где то до уровня нуля не ниже ИМХО, в данном случае не стоит говорить о безопасности для людей. Или стоит?
Может ПЕН на вводе это ЗЛО - с ним одни проблемы, а без него вроде и ничего получается? Напряжение на зануленных корпусах без него будет всяко ниже, чем с ним.

Да ладно, ничего не менял. Сперва старался выразиться чужими словами, говоря про нуль, но подразумевал PEN, иначе как подадим напругу на корпуса в "старых домах, в которых постоянно происходит обрыв".
Какое то ИМХО у вас размытое получается. То стОит, то не стОит.
Предлагаю рссмотреть поподробнее.
Имеем систему заземления TN-C-S, электроснабжение здания осуществляется по однофазной (220 В) двухпроводной линии (фаза и РЕN). В ВРУ здания выполнено разделение РЕN проводника на PE и N. На РЕ в ВРУ присоединили ЗУ сопротивлением 10 Ом. Произошло "постоянное" повреждение PEN до места его ввода в здание. Создадим дополнительные трудности и сопротивление нагрузки, как и сопротивление проводов и контактов в сети посчитаем очень не большим.
СтОит в этом случае говорить про безопасность людей при наличии связи с ЗУ на вводе в первом варианте и с его отсутствием во втором варианте :

А допускается ли нормативами в однофазной цепи совмещение функций нулевого проводника: рабочей и защитной?

Господа жентельмены, как можно говорить о PEN, PE и TNC-S в электроустановках, сделанных еще при царях (Иосифе, Никите, Леониде)? Напрашивается вопрос о заднем уме...

ТС интересовало другое
Для тех, кто считает, что "перемычки были, есть и будут вне закона" не поленюсь привести п.6.1.20 ПУЭ6 (изд.2000г.)
"Заземление или зануление корпусов светильников общего освещения.... следует осуществлять:
В сетях с заземленной нейтралью: при вводе в светильник кабеля, защищенного провода, незащищенных проводов в трубе или м/р или скрыто без труб (в отступление от гл.1.7) - ответвлением от нулевого рабочего проводника внутри светильника... И там про розетки далее было.

п1.7.132 пуэ не исключает такие случаи

Тогда стОит. Но с условием тогда как быть?

Только вариант ответвления от ВЛ... и то вопрос о совмещеном проводнике будет зависеть от состояния самой ВЛ.
При обычной старой и неизолированной ВЛ долго думать не приходится... и выбираем ТТ

Кому не спится
НОРМЫ УСТРОЙСТВА СЕТЕЙ ЗАЗЕМЛЕНИЯ
Есть не плохая классификация проводников Таблица 2.2.1. , ну и много еще чего есть.

Характеристику питающей сети, как и ее состояние не описывал. Не в этом суть. Вопрос был о наличии (или отсутствии) безопасности для людей при наличии ЗУ на вводе при указанных выше условиях. Хотел услышать от того, кто уверен в своих позициях, что наличие ЗУ на вводе будет гарантией безопасности для людей при обрыве PEN питающей сети.
А с системой ТТ вопрос требующий отдельного рассуждения, не все там так гладко.

если обрыв после ЗУ, то за безопасность жизнедеятельности индивидуумов я не дам и гроша

Описывал как раз, если внимательно читали, обрыв PEN до шины РЕ в ВРУ здания. А шина РЕ естественно имеет связь с ЗУ здания. Каков по вашему может быть уровень напряжения на открытых проводящих частях в здании?

в вопросе не было указано, что пен на вводе кончился.
ну да ладно, предположим, что после ВРУ имеем TN-S. тогда, при обрыве Н и попадании на корпус имеем кз с хлопком и срабатыванием аппарата защиты.
что же произойдет с индивидуумом, находящимся в этот самый момент в контакте с этим самым корпусом - токнет его точно, а вот величину и время определят аппараты защиты

Не то чтоб интересовало ..
Просто наткнувшись на пункт в ПУЭ, понял, что его могли прочесть многие другие электрики того времени. И уже на основании усвоенного материала усердно впендюривали перемычки непосредственно в светильниках и розетках. А мы ругаем мОнтеров, почем зря.


В названии темы - TN-C. С появлением новой терминологии в этой системе ничего не изменилось (TNC не запрещена) и сами ЭУ остались прежними. Ввиду их физического существования периодически возникает интерес к атавиз'му и старым нормативам, как тогда все выполнялось, что дозволялось.

Позвольте, еще раз вас взываю к внимательности
пост №13 "Произошло "постоянное" повреждение PEN до места его ввода в здание".
Еще раз говорю, что "кочился" PEN, а не N.
Какое еще кз имеем, да еще и с хлопком?
Попробуйте представить себе схему:
1. До обрыва PEN.
Система TN-C-S.
РEN присоединен на шину РЕ, к которой присоединено ЗУ. Имеется перемычка между ЗУ шиной и N шиной в ВРУ.

2. После обрыва РЕN
Фаза в доме целая, однофазная нагрузка включена(сопротивлением для простоты расчетов можете принебречь, как и сопротивлением фазного проводника, сопротивлением обмотки трансформатора; ЗУ трансфоматора с учетом имеющихся повторок - 4 Ом), нулевые рабочие проводники и нулевые защитные проводники в целости и сохранности, сопротивление ЗУ (чистого заземлителя дома) -10 ОМ. Других металлических коммуникаций в дом не входит и не выходит, дом кирпичный.
Какое напряжение может быть (приблизительно) на открытых проводящих частях имеющих связь с РЕ здания?
Какой ток будет стекать в ЗУ (приблизительно)?
Сработает ли автоматический выключатель на вводе с характеристикой С25?

Ток = 220/(10+4) = 15,7 А
Напруга = 15,7 * 10 = 157 В
И?

И никакого хлопка, И ни какого кз, И никакого срабатывания аппарата защиты (будь то С25 или С16, даже С10 долго может не сработать). А для того что бы обеспечить ЗУ-10 Ом на вводе в здании нужно Очень потрудиться, а что в итоге? Напруга на корпусе 157В.
Belok, может стоит несколько пересмотреть свои взгляды на ЗУ.

Для нормальной дискуссии необходимо встать на место оппонента и попытаться защитить его точку зрения. Если не удается, то выясняем, почему.

А почему автомат должен хлопнуть? Тут работа для УЗО.

Не а - по фиг
См выше - "отгорел" - ПЕН до ЗУ

Поддерживаю, УЗО может и не спасти. Даже если УЗО останется в работе многое будет зависеть от здоровья человека, через которого пойдет путь утечки.

Хм... при прикосновении к "корпусу" - УЗО тупо НЕсчего срабатывать - РЕ идет мимо УЗО

Хм...а РЕ как правило идет мимо УЗО. А утечку, что бы УЗО сработало (при условии, что оно работоспособно) создает сам человек прикоснувшись к проводящей части имеющей связь с землей (либо встав на землю), но не имеющей металлосвязи связи с РЕ.ИМХО

1 Почему как правило? Какие еще варианты подключения РЕ могут быть с УЗО?
2 Об чем речь?

но все-таки.
TN-C-S. Отвалился внешний пень на вводе. Земля, хоть и ненормируемая, осталась. Побежит ли ток в землю?

1 У меня пока только такой вариант.
Правда видел как то на многоквартирном доме, где в этажных щитах были установлены однофазные УЗО, в которые сверху были введены три проводника (фазы, нуль и "хрен знает, что и для чего без маркировки"). Щиты не вскрывал, посему подробно схему не рассмотрел
2. Об том что УЗО при обрыве PEN может не защитить человека от поражения электрическим током, когда тот коснется находящегося под напряжением корпуса и земли (вкратце)

Угу, только Узо это фиолетово!
ЗЫ Я про случай с РЕ

Без утечки на ОПЧ через УЗО сколь вбежало, столько и выбежало. Наличие ЗУ при обрыве вводного PEN не приведет к срабатыванию УЗО. Хоть в TN-C-S, хоть в TN-C. Потенциал относительно земли ЗУ понятно понизит, но без нормированного сопротивления - не понятно до какой величины.

1. То что на вводе непонятка, но на выходе с УЗО РЕ нет.
2. А чего на корпусе есть потенциал, а на "земле" нет?

"Хрен знает.." - возможно псевдо ответвление РЕ до УЗО. Хотя если жилка проводника не разрывалась, согнута и зажата в N-клемме, то старым нормам как бы не перечит.


А чего, контактные соединения, заземляющие проводники и заземлитель не сопротивляются? Причем слово "ненормированное" мною лично воспринимается как "хоть бесконечно большое".

Так УЗО РЕ все равно не контролирует, и срабатывать нет оснований.

Вот и хотелось узнать, как потенциал попал на корпус через РЕ, а на рядом с корпусом "землю" нет.

Разумеется. Я лишь про "то что на вводе непонятка" была.


Представьте себя в подвале с мокрым земляным полом (возможно и железо, не охваченное СУП), а в руках инструмент 1 класса (изоляция в норме) и при этом PEN ввода отвалился и оставшееся повторное ЗУ (рекомендуемое!) непонятного качества. Можно еще выйти из помещения..

Можно ГОСТом ГОСТ Р 50571.3-94 воспользоваться
413.1.3.9 Когда устройство защиты, реагирующее на дифференциальный ток, используют для автоматического отключения цепи вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов, открытые проводящие части не должны быть связаны с сетью системы ТN, но защитные проводники должны присоединяться к заземлителю, имеющему сопротивление, обеспечивающее срабатывание этого устройства. Цепь, защищенная таким образом, может рассматриваться как сеть системы ТТ (см. 413.1.4).
Примечание - Вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов могут использоваться другие защитные меры:
- питание через разделяющий трансформатор;
- применение дополнительной изоляции (см. 413.2).

Предлагаете в подвале жилого здания или во дворе (везде где есть сыра земля) ставить дополнительные "местные" ЗУ? Использовать в здании две системы? Интересно, как обыватель сообразит отключить РЕ-проводник, решится ли на это, как расчитает заземлитель "обеспечивающий срабатывание этого устройства", как ответвит защитный проводник к новому заземлителю..

Другие меры могут использоваться. А могут и не использоваться. "PEN отвалился" - случай не системный.

Как минимум корпус не соединять с РЕN, только диф защита.

Так в нормальном виде все соединено - розетки, вилки, корпус... Что-то в момент "облома" PEN начинать курочить? или уже впрок не соединять?

СУП где?


Так, вынос потенциала на корпус по РЕ для УЗО ни о чем не говорит и УЗО не сработает если человека токнет от РЕ.

Состав СУП перечислен в ПУЭ. Сырой земли там нет.


И я о том же. А если же не соединять корпус с РЕ вообще, то пока не токнет, не сработает.

А как бы это звучало?

Выше было приведено (из ГОСТа) что нужно делать.

Зато есть зона "растекания" что хоть за уши, но ... как бЭ ..."суп" (в отличии ситуации "вообще без повторки")