Помогите рассудить спор между местными электриками на предприятиии и подрядной организацией.
Суть спора такова: Подрядчик обязуется поставить аппаратуру, произвести монтаж и подключить к проложенному кабелю. Аппаратура 3-х фазная. Электрики обязаны проложить кабель от щита к аппаратуре и подать напряжение. Как в анекдоте "цыгане с одной стороны..., администрация порта с другой.." На предприятии глухо-заземленная нейтраль. Каждая сторона свои обязательства выполнила. Подали напругу и аппаратура "скрылась" в клубах дыма. Стоимость ремонта 57 т.р. При выявлении причин ситуация такова:
1. Прокладка выполнена 4-х жильным проводом
2. цветовая маркировка проводов такова: - белый с коричневой полосой
- белый
- белый с синей полосой
- желтый с зеленой полосой
3. На аппаратуре подключение: - белые - фазы
- ж\з - рабочая нейтраль
4. На автомате: - белый, б\корич, ж\зел - фазы
- белый с синей полосой - рабочая нейтраль

Электрики - подключено по госту ( если можно провод идентифицировать как синий, он используется как рабочая нейтраль)
Подрядчики - ПУЭ ( ж\з рабочая нейтраль)
Понятно, что вина в принципе обоюдная одни не проверили, другие не убедились. Но все-же: кто прав кто виноват....
Мне как ком.диру необходимо принять решение . Помогите.

Электрик перед тем, как подать напряжение обязан убедиться что и куда он подает.

Да уж...
Нормы ГОСТа соблюдены? Соблюдены. Нормы ПУЭ соблюдены? Соблюдены. А в итоге аппаратура сгорела. Конечно виноваты ГОСТ и ПУЭ!
Как раньше работали, когда все провода были белые? А на провода на эти маркировку вешали, чтобы понять можно было где фаза А, где В, а где ноль. Старые электрики рассказывали, что приборы какие-то были. Толи вольтметры, толи фазоуказатили, толи мегометры. А еще автоматические выключатели ставили какие-то... Но это все в проклятом прошлом...
По сути вопроса. Виноват тот, кто подавал напряжение. Ну, в смысле не лично тот, кто включал автомат питания на щитке ("... главный инженер включил главный рубильник, и ток, медленно набирая скорость, потек по проводам...", а представители организации, которые не проверили непосредственно перед подачей напряжения, чего ж там приходит на оборудование. Если это были Ваши электрики (подрядчик закрыл Форму и уехал?), то гоните их нафиг с работы. Если включали представители подрядчика, то пусть оплатят ремонт аппаратуры, и тоже идут туда же.
Ну нельзя полагаться на расцветку проводов, нельзя! А, может, те, кто подлючал провода, дальтоники, а?
А что за аппаратура-то была? Может, ее по специальной программе включать надо было? Может, там защитная аппаратура есть, и она не сработала? Давайте чуть поподробнее...

ГОСТ Р МЭК 60227-1-99 - кабели с ПВХ изоляцией
4.1.1. Общие требования
Обозначение изолированных жил кабеля осуществляют расцветкой изоляции или другим соответствующим способом.
Каждая изолированная жила кабеля должна иметь только один цвет, кроме жилы, обозначенной комбинацией цветов зеленого и желтого.
Цвета красный, серый, белый и, если не в комбинации, зеленый и желтый не должны использоваться для многожильного кабеля.
4.1.2. Схемы расцветки
Предпочтительная схема расцветки следующая:
- одно- и двухжильный кабель: не нормирована.
Примечание. Обозначение расцветкой изолированных жил плоских двухжильных шнуров без оболочки не требуется;
- трехжильный кабель: зеленый - желтый, голубой, коричневый; или голубой, черный, коричневый;
- четырехжильный кабель: зеленый - желтый, голубой, черный, коричневый; или голубой, черный, коричневый, черный или коричневый;
- пятижильный кабель: зеленый - желтый, голубой, черный, коричневый, черный или коричневый; или голубой, черный, коричневый, черный или коричневый, черный или коричневый.
П.4.1.3. …..Примечание. Зеленый и желтый цвета в комбинации, указанной выше, используют только для обозначения жилы, предназначенной для применения в качестве защитного проводника или аналогичной защиты, а голубой цвет - для обозначения жилы, предназначенной для применения в качестве нулевого рабочего или среднего проводника. Если таковой отсутствует, голубой цвет можно применять для обозначения любой жилы, кроме предназначенной для применения в качестве защитного проводника.
То же и в ГОСТ Р МЭК 60245-1-2006 - кабели с резиновой изоляцией
При правильно выбранной уставке автомата при кз не должен идти дым.Должен сработать автомат.

А кто или какой документ (ГОСТ, ПУЭ) дал правво использовать жилу ж/з цвета для фаз?
И почему теперь удивляетесь, что аппаратура сгорела?...
Я бы удивился, если бы она не сгорела - ведь на аппаратуре ж/з жилу подключили как нулевой рабочий (условно правильно), а на автомате на эту жилу почему-то подаёте фазу!
Чему удивляетесь? Виноваты только электрики!
П.4.1.3. приведённый "moshkarow" как раз очень чётко отвечает на Ваш вопрос, кто виноват!
ГОСТы нужно правильно читать и понимать.....

По-моему на аппаратуру подали фазу вместо 0... Электрикам отвечать за косяк...
Rezo меня опередил))) страница не обновлялась почему то...)

У Вас на предприятии должен был быть человек, ответственный за подачу напряжения на оборудование, вновь смонтированое. Издается приказ: Назначить ФИО, должность, ответственным за ... ... .Как правило, это энергетик/гл/ст. В любом случаи на п/я должен быть ЛИЦО ОТВЕТСТВЕННОЕ ЗА ЭЛЕКТРОХОЗЯЙСТВО П/Я.
И раз ОТВЕТСТВЕННЫЙ - отвечай

Ребята !!! Извините конечно, но прежде чем подать напряжение, я сто раз проверяю, нет ли КЗ и т.д.

присоединяюсь к вышесказанному. ж/з - исключительно заземление/зануление, в зависимости от типа сети.
вообще, те, кто сделал свою работу первым, должны были передать хоть какие-то бумаги/проект вторым, либо непосредственно, либо через тех, на кого работают обе стороны

Надо было проверить все, а то такие подрядчики пошли -слов нет; бывает подрядчики наберут временных работников, лишь бы поменьше платить, вот они и тебе наделали.

Я бы даже сказал, что это сейчас, к сожалению, становится нормой. Многие подрядчики даже штат не держат. Только верхушка, да бухгалтерия, а рабочих чисто на сделку нанимают. За гроши и не пойми кого.

Может и так... Только к теме это отношения не имеет.

Вот это главное. Остальное не важно. Подрядчик при подключении обязан был проверить фазировку. А если бы все провода были бы белыми(и с таким сталкивался)? В этом случае подрядчик тоже подключал бы наугад? Конечно, ваши электрики тоже виноваты, т.к. не промаркировали жилы. Но это не снимает ответственности с подрядчика. При сдаче объекта подрядчик обязан был показать, что оборудование подключено правильно и находится в рабочем состоянии.

не соглашусь. подрядчик понятия не имеет, что с той стороны кабеля, в щит ему путь закрыт.
я все же склоняюсь к тому, что в первую очередь виноват тот, кто не предоставил проект по своему объему работ, чтобы второй знал, что и куда подключать.

Всем спасибо.
На основании ваших ответов принял решение: затраты 50\50 т.к нарушения есть и со стороны заказчика и со стороны подрядчика.
1. Отсутствие технической документации
2. Отсутствие маркировки.
3. Полная самоуверенность каждой из сторон выразившаяся в не согласованности служб подрядчика и заказчика.

ну как в детском садике тут! Заказчик должен был вести технадзор,принять работу , документы и тд. А получилось я думаю вот как- подрядчики закончили свою работу, подписали акт приемки КС-6(денежный документ) и у них никто и не спрашивал тех.документы ,скорее всего у заказчика и никто и не знал как принимать. Потом вспомнили через неделю,месяц - поручили электрику подключить, никаких бумаг нет,подрядчики тоже, вот и все. Виноват руководитель, он должен был организовать технадзор ( мог же электрик участвовать при монтаже ) , принять работу внутренней комиссией ( конечно с участием электрика). Конечно ,могло и быть такое, если учреждение бюджетное- договор заключили на верхах , там и подписали ат приемки.

Думаю, самое правильное. Эл. монтера заказчика - на переаттестацию. Вместе с мастером. Как поступит подрядчик - его дело.

Поддерживаю! Но дело даже не в этом.... Хочу понять в чём вина подрядчика?
Он (подрядчик) выполнил работы и подключил правильно (согласно ГОСТовской расцветке) к уже проложенному кабелю!
Вот сразу и вопрос - в чём и где здесь ошибка подрядчика? Какой именно документации? Отсутствие какой маркировки и с чьей стороны?
Вообще-то маркировку "предоставляет" сторона проложившая кабель!
На кабеле цветомаркировка имеется, но если она нарушена была при подключении кабеля, тогда электрики обязаны были выполнить маркировку на стороне подключения оборудования (для подрядчиков), соответствующую реальному положению дел (фаз).
Но этого выполнено электриками не было - при чём тут подрядчики? Профессиональная самоуверенность - это как раз хорошо, но что должен был согласовывать подрядчик, если абсолютно уверен в своём правильном подключении?
Подрядчик не может лезть не в свои дела, которые ему не определяли.
Был договор о точке подключения - подрядчики это сделали, а то, что у Вас электрики "бараны", то это уже Ваши проблемы и за Ваши денежки, но не за счёт подрядчика!
Электрики допустили самую грубейшую ошибку, которую можно только допустить (использование ж/з жилы в фазе).
При чём тут подрядчики?
Точка подключения была определена, подрядчики подключились в этой точке правильно - какие к ним могут быть претензии в том, что по защитному проводнику электрики подвели фазу?
А представьте ситуацию, если бы подрядчики выполнив свои работы, запустили оборудование от своего генератора и показали его (оборудования) работоспособность. Потом со временем ваши электрики подтягивают кабель и подключают к этой точке неправильно (как сейчас).
Опять подрядчики виноваты?
Так не пойдет!.....

Чтож так все уперлись в эту расцветку-то, а?
Как по мне, то "отмазка гниловата". Повторюсь: а если электрик страдает дальтонизмом? А если в месте подключения было темно? А если один электрик подключил правильно (по расцветке), а потом пришел второй (диверсант), и переподключил.
Фазировку нужно было проверять на вводе в оборудование! Хоть китайской цешкой, хоть отверткой-индикатором, а потом уже включать. Хоть пальцем главного энергетика, если приборов никаких нет!
Еще раз: IMXO виноват тот, кто подал напряжение на оборудование, не проверив перед этим фазировку на вводном коммутационном аппарате.
Господа, ну мы же все здесь, так или иначе, электрики. Наши инструменты - отвертка, цешка и, немножЕчко, мозги. Ведь бывает всякое. А если (безотносительно к данному случаю) у меня есть бухта желто-зеленого провода, а мне нужно подключить что-нибудь сильно трехфазное, что - этого невозможно сделать, а?

кстати, почитал еще раз первый пост и понял, что меня смущает - ни одна из сторон не проводит пуско-наладку. автору - почему?
по сути, весь косяк здесь



Вот с подобным фактом имел работу. по заключению принимающей стороны, кабель в местах подключения потребовали чем-либо закрасить/заделать в отличный от ж/з цвет.
Пришлось взрезать гофру и одеть от контакта с автоматом до места разделки кабеля

ГОСТы и ПТБ обязуют и требуют!ГОСТы по цветомаркировкам наплевать на темноту и дальтонизм (однако электрики проходяи медкомиссии) - главное обеспечить требуемое этими ГОСТами и ТОЧКА! Совершенно верно!
И делать это должна сторона электриков как в смысле монтажа, так и в смысле подачи напряжения, но уж никак не сторона подрядчиков.
Вот кто подал неправильное напряжение в точку подключения оборудования, тот и виновен.
А это - сторона электриков (ответственного за электрохозяйство)! Это просто ЗАПРЕЩЕНО (запрещено именно и только проводом ж/з цвета, остальными одноцветными допускается)!
Но если всё же делаете одним цветом, тогда будте добры выполнить цветомаркировку по факту подключения (в доках описано как и на каком расстоянии по всей длинне всё это выполняться должно).
И тогда всё будет правильно со стороны электриков и подрядчики подключив оборудование согласно этой цветомаркировке, ничего не сожгут в своём оборудовании....
Всё логично и давным-давно прописано!

Виноваты однозначно электрики. Этож надо на жз подключить фазу, а не синий даже а бело-синий ноль.

Уважаемый топикстартер, откройте секрет, что это было за оборудование?

Согласен, хотя достаточно было термоусадку надеть соответствующего цвета, нет?
Давайте сойдемся на том, что расцветка подключенных проводов никак не исключает необходимость фазировки питающего кабеля (вот такая пуско-наладка.)
Немного офф. Перенесли оборудования (тиристорный выпрямитель) с ПС, на которой линейное напряжение было 220 В, на другую ПС с линейным 380. Команда была: "Включить быстро!"
Схемы шкафа нет ("Там делать нечего вообще, давайте бегом.") Силовой транс в выпрямителе переключили с "треугольника" на "звезду", а цепи управления (питания электронной схемы) забыли переключить с "двух фаз 220" на "фаза-земля 220". Включили, уехали. Через пару часов "оборудование скрылось в дыму".
На плате управления вылетели с десяток транзисторов и диодных мостов, ну и так, по мелочи...
Кто виноват?

Вот уж действительно, что вы все в расцветку то упёрлись. Такое ощущение, что пуско-наладкой никто не занимался. Что ты делаешь прежде чем подключить концы кабеля, не зная как подключен второй конец? Правильно, проверяешь его на фазировку и в этот момент ты не смотришь на расцветку. Это прописные истины, которые знает любой электроналадчик. Сколько раз я своих электриков гонял за это, пока не вдолбил им это накрепко в голову, всегда проверяй, потому что всякое может случиться.

Потому что это ГОСТ и правила подключения!
И как раз для того, что бы всё и на всём этапе было правильно согласовано и синхронизировано. Поэтому и утверждаю, что на 100% виновты только электрики. Ничего подобного!
Как раз таким образом делать и нельзя. К указанной точке подключения оборудования, напряжение не было подано - что делать?
А делать нужно только то, что предписывают правила, а это означает то, что придерживаться следует цветомаркировке.
Подрядчики подключили правильно и только потом электриками подаётся напряжение - о какой фазировке может идти речь перед подключением?
Есть принятые ГОСТы, вот и следует их всеми соблюдат, тогда проблем не будет.
Электрики требования ГОСТа не выполнили (даже пошли на грубейшие нарушения), ну что тут можно обсуждать и защищать?
Любой из спецов, надзорных или экспертных органов как только узнают, что на Ж/З жилу подали напряжение, то выводы будут сделаны сразу же и безкомпромиссно не в пользу электриков, а представитель технадзора ещё и накажет ответственного за электрхозяйство за подачу напряжения на такую линию!
О чём разговор?....
Вина выхода из строя оборудования, только со стороны электриков - однозначно!

Ёще раз повторю.ПРИ ПРАВИЛЬНО ВЫБРАННОЙ УСТАВКЕ АВТОМАТА бах не было бы

По этому спору вспомнил вчерашний разговор с сослуживцем. Когда он работал энергетиком в ж.д. депо, то к нему как-то приняли двух молодых инженеров. Он бросил их сразу на монтаж нового оборудования. По завершению монтажных работ начальник депо спросил его, как новички. На что сослуживец ответил. Вот этого посмышлённее - в цех инженером, а второго теоретика в тех.отдел, иначе всю работу в цеху загубит.

Да ради Бога, придерживайтесь цветомаркировки. Здесь никто не спорит с этим.
Подключили кабель, согласно маркировки, подайте напряжение на верхние губки вводного коммутационного аппарата не включая его (по ходу проверив питающий кабель рабочим напряжением.) Произведите проверку величин приходящих на него (на автомат, рубильник, выключатель нагрузки, сборку предохранителей) напряжений (междуфазных и фазных.) По крайней мере уж точно не перепутаешь "землю" с фазой. Если оборудование чувствительно к чередованию фаз, то необходимо проверить и чередование. После чего - включай. Лишнее отгорит... Да че, мы, штоль, нефтеперегонных заводов не останавливали..?

Где AleksII'? Что за аппаратура ?Cлучайно не электроника ?

виноваты электрики,думаю.перед подключением любого оборудования,тем более сторонней организации,нужно проверить,что имеет собой это оборудование.на расцветку проводов надеяться не стоит.запросто желто-зеленый провод может оказаться на фазе.

В обязанности заказчика входят пусконаладочные работы. Я так понял электроизмерительной лабораторией в данном случае и не пахло, т.к. перепутаны провода и защита не сработала.

1. При чём тут защита, если оборудование погорело из-за неправильного подключения?
2. Какой смысл в обсуждении, если автор давно сказал спасибо и ушёл?

Ну ладно... Выходной. Все форумы спят, а тут такой накал страстей...


Р.S. И все-таки надо было цешкой...

Более точно было сказано в сообщении #28, но только автор не ставил вопрос как надо было бы было, а ставит конкретный вопрос - "кто виноват" уже после того, как всё случилось!