Частный дом. Три фазы. На столбе окислился ноль. Сгорел инкубатор, блок питания рессивера и так по мелочи.
РЭС всячески отмазалась, что скрутки на столбе, мол не в ее компетенции. Хотя кабель до счетчика вроде в их компетенции.
Но не суть. Пусть будет на их совести.
Если сделать контур заземления в погребе и соединить с нулем столбе, перекоса фаз можно избежать при пропадани ноля? Или безполезно это?

Конечно это поможет, точно так же как, если вы качественно соедините рабочий ноль на столбе. Только какой смысл, вы же будете соединять свое заземление с нолем на столбе качественно, так вы лучше так же качественно соедините рабочий ноль на столбе. Да и если при этом ноль отгорит гдето перед вами, то это ваша конструкция не поможет.
Конечно вы можете так сделать, но это только для электробезопасности.

Так поможет от перекоса напряжения или не поможет?

ГДЕ на столбе окислился ноль? Какие скрутки?

На отпайке к дому вероятно.
Заземление не поможет. Сопротивление между фаз скорее всего будет меньше, чем сопр. заземления

Если отгорит на столбе то заземление спасет Ваше оборудование (зависит от эффективности заземления и фактической нагрузки) При отгорании до Вашей опоры проблемы будут у Вас так как ноль потребителей живущих после Вас будет тянуть себя через Ваше заземляющее устройство,счетчик и всю цепь до опоры. как у Вас определена граница балансовой принадлежности если на вводной опоре то виновны сети.

Вопрос безопасности понят. Вопрос с соседями не понят. Почеми их лампочки будут питаться через мой кабель?
Если будет нормальное заземление, когда ноь на столбе отвалится у меня уже не будет проблем с напряжением? А то я намерил в розетках 420 вольт года ноль отлетел. Вот.

Проблемы с напряжением будут, но в меньшей степени чем без заземления, но технику это я думаю не спасет.
Заземление выполняет фукцию уровнять потенциал земли с потенциалов PE, PEN проводника, в целях электробезопасности( чтобы током не убило) ,а не фунцию проводника замещающего нулевой.
В общем при несимметричной нагрузке в одной из розеток так же будет 400 вольт ( может чуть меньше из за замеления), техника будет гореть однофазная , и тд

Если грубо у соседей нет нулевого проводника по которому условно должен возвращатся ток+ есть связь с вашим нулевым проводником.
Так как нулевой проводник заземлен на постанции, ток будет возвращатся от соседей через ваше заземление-землю-заземление постанции обратно.

Студент 007 слишком мудренно ответил. простым языком при нормальном режиме проблем нет заземление вам в помощь при аварии в нулевом проводе до вашей вводной опоры отгорел ноль (подстанцию оставим в стороне) у Вас эффективное заземляющее устройство R1-30 Ом условно-тогда все и Вы в том числе потребители и те у кого нет эффективного повторного заземления будут брать ноль от заземляющих устройств ,напряжение в сети будет зависить от включенных приборов в данный момент чем их больше тем выше будет напряжение в розетке (процесс не предсказуем).

заземление спасёт, однажды отгорел ноль на дом, система заземления была PEN, ЗУ было естественное трубы и арматура, так напруга только пофазно просела до 180 или что то около того, ну и соответственно погоревшей техники не было, а вообще реле напряжения или расцепитель минимального максимального напряжения поставить и гори оно всё...те как раз гореть ничего не будет

Я понял так: У человека 3 фазный ввод кабелем от опоры, у кабеля отгорел ноль(на опоре), нагрузка в доме распределена по фазам. На ноль в доме, через включенный прибор, пришла другая фаза ( мы этот "ноль" хотим заземлить в щитке).Получилось, что два прибора последовательно "соединились" и были включены на 380В. Напряжения распределились пропорционально сопротивлениям этих приборов.
А может быть нагрузка была включена на всех фазах...?? Тогда еще сложнее.
У соседей ничего не меняется..судя по тому что ноль рабочий у них "живой"
Своя "земля" должна помочь..

Что в компитенции РЭС, а что нет, всё смотрится по документам, где пролегает граница балансовой принадлежности. При отгорание нуля повторное заземление может помочь только при малом перекосе фаз. При большой нагрузке на одной из фаз некоторое оборудование может выйти из строя, так что полностью заземлением вы себя не обезопасите. В Вашем случае лучше поставить УЗМ устройство защитное многофункциональное.

Благодарю за разъясненея.
Друг посоветовал УЗО трехфазное после счетчика поставитть. Говорит, если ноль отвалится УЗО гарантировано выбъет. На сколько ампер лучше поставить. Оно дорого стоит?

Может наоборот ?


И скока они того нуля взять смогут ?

Это не верно, при обрыве нуля на столбе утечки не произойдет поэтому узо не выбьет (это для трехфазного ввода) И техника ваше "сгорит" не зависимо от того занулено у вас заземление или нет.



++

Если будет хоть какое плохонькое заземление (сразу после УЗО), при обрыве нуля УЗО отлетит сразу. Пусть внутреннее сопротивление блока питания компьютера Rпит.=250 Ом, а Rз=50 Ом Ток утечки составит: Iут =Uф/(Rпит+Rз)=220/300=0.73A (730мА)

Эт все понятно, только объясните мне тогда, каким образом этот ток попадет на землю. Нарисуйте схемку и посмотрите, проанализируйте.

Фаза - нагрузка - ноль - PE проводник - Заземляющее Устройство - земля - Заземляющее устройство ТП 10/0,4 - фаза.
Если вы хотите сказать, что ток потечет через лампочку на соседней фазе, тогда какое должно быть сопротивление лампочки?

Вы забыли указать самое главное, УЗО. Так что я хочу сказать, сколько через УЗО войдет по фазе, столько же и выйдет через ноль, т.е. утечки не будет и УЗО не отключится.

Повторное заземление нуля сажаем после УЗО. Я написал выше. Через УЗО ток нулевой последовательности бежит в рабочем режиме. В аварийном режиме ток бежит через фазу УЗО и через РЕ-проводник после УЗО, ибо до УЗО ноль отлетел. Но бежит недолго. 0,1 сек.

Тогда у вас оно всегда будет отключатся при любом раскладе, не зависимо отгорел ноль или нет. Это не правильно, заземляют до узо.

Почему будет отключаться при любом раскладе?

о каком нуле ведете разговор, PE проводник, PEN или еще какой либо?


От чего срабатывает узо- от тока утечки. Те если просто - сколько пришло столько ушло.
Когда может появится ток утечки между нулевым проводником и землей-когда будет разность потенциалов.
Разность потенциалов может быть изза.
Потерь напряжения в проводе PEN от подстанции.
Обрыва PEN
Хз чего еще ведущего к разности потенциалов.
В любом случае повторное заземление N проводника не правильно.
Еще вопрос механически сработает узо при обрыве PEN проводника всмысле энергия для подачи сигнала на отключение.
Будет ли постоянно срабатывать или нет ,если не мешает первое условие,- зависит от разности потенциалов, сопротивлений и тока через эти сопротивления.
Так что двумя руками поддерживаю Михаил Ник... и плюсую за УЗМ или что то из подобных устройств.

потому, что ток может идти не только по нулевому проводнику, который мониторит УЗО, а может пойти через заземление, которое стоит после УЗО, и соответственно утечка, почему не только по нулевому?есть вероятность что что нейтраль может быть подгружена, и по земле току проще будет идти

А никому не кажется, что данная схема выглядит, как бы это сказать, нестандартно?

Может человек сюрпризы любит с электричеством.

Здравствуйте, уважаемые господа - спецалисты по энергоснабжению!

Я по профессии-электронщик, но по части энергоснабжения не имею глубоких знаний, поэтому прошу проконсультировать.
Ситуация следующая: гаражный кооператив, ветхая воздушная линия, которую вряд-ли когда капитально отремонтируют. Уже не раз было отгорание фаз и нуля на линии, а в некоторых гаражах люди постоянно работают (автосервисы, изготовление мебели и т.п.), обогреваются естественно от электричества, включают сварочные аппараты.
В итоге имел несколько раз выход из строя устройства охранной сигнализации. Последний раз погорел уже не трансформатор, а схема на плате, похоже, диодный мост и предохранитель. Работа платы от аккумулятора 12 В сохранилась.
Замена платы на новую приведёт к переходу на более дорогой тарифный план охраны, поэтому купил китайский БП для свд-лент на 12В 2 А, накрутил его до 13,5В и подключил параллельно аккумулятору. БП стабильно работает при входе 100-240В.
Поскольку теперь мне охрана не сообщит о перебоях с энергоснабжением, хотел бы добиться по максимуму использовать энергоснабжение при обрывах фаз и нуля.
Идея такая: ставлю 3 однополупериодных выпрямителя на все три фазы, а вместо нуля подключаю заземление. Поскольку у БП на входе диодный мост с конденсатором, желаемые 311 В на конденсаторе при такой схеме должны получиться.
Прошу проконсультипровать, спасёт-ли такое подключение БП от перекоса фаз при обрывах нуля и/или фазных проводов.
Спасибо.

Вы же электронщик ... хоть на бумажке накидайте схемку, чтобы Ваша идея, проиллюстрирована была хоть чуть-чуть.
З.Ы. ... кажись понял Ваш вопрос, так похоже?

Да, именно так.
Потребление БП небольшое, стабилизация приличная.
Не уверен только насчёт перекоса фаз. Обеспечит-ли земля вместо нуля приемлемые пределы напряжений?

А Вам в голову не приходило, что применив трансформатор с первичной обмоткой на 380, вы можете и не думать о каком-то там нуле?

Это все равно, что спросить ... будет ли направление ветра, в течении года, неизменным по направлению и скорости ... имхо.
По крайней мере можно рискнуть пообещать, что не будет урагана.


Хотел тоже это озвучить, но ТС и пропажи фазы боится.

Трансформатор можно подключить к двум фазам. В ситуации, когда отгорело всё, кроме одной фазы, транс не поможет, а питание от одной фазы и земли ещё возможно.
Про ураган не очень понял, можно привести чуть подробнее теории?

Извините я не теоретик ... просто, думаю, что напруга будет зависить от слишком многих не предсказуемых факторов.
Сезонные изменение сопротивления заземления, перекосы и пропадания - мне кажется слишком широкий диапазон возможных величин ... но возможно я и ошибаюсь ... всё имхо.
Может применение трехфазного трансформатора (или трех однофазных) поможет решить Вашу "хотелку".

Про ураган: это по вероятности то же самое, что и "отгорело всё, кроме одной фазы". То есть тяжёлая авария. В энергетике для защиты от подобных случаев применяются другие методы. Например, резервные генераторные установки и (для коротких пропаданий напряжения) - ИБП.

А уж если ураган и на Вашу ветхую воздушку упала воздушка помощнее, на 35 кВ, - не пытались просчитать такую ситуацию?

Короче, у нас так не делается. Партизанщина, прости Кирхгоф.

Включение трансов звездой мало что меняет.
Вы наверное имели в виду включить их треугольником, тогда да, нуль, а ним и перекос фаз можно не брать во внимание. Правда придётся покупать три транса, да и в крайней ситуации с наличием только одной фазы без нуля, на выходе схемы ничего не будет. А такое безобразие было в прошлом году в течение 2 месяцев.

А как же иначе?

По сути мой БП с аккумулятором - и есть ИБП. 24 Вт - не та мощность, чтоб ставить генератор. Аккумулятора хватает на неделю. Но зимой в гараже я бываю намного реже.
Падение проводов 35 кВ мне не грозит, разве что 110 кВ , но этого за десятилетия ни разу не было.
Провода нашей ВЛ старые, стальная жила оборвана, поэтому при ветре их перехлёстывает меж собой. Отгорает кабель у подстанции к ВЛ.

А это означает, что защита воздушной линии отсутствует. Поставили, например, 120А предохранители на линию 25 квадрат по алюминию длиной в километр.

К сожалению, мне это не исправить, председатель кооператива тоже разводит руками. Из сотни гаражей только единицы пользуются электроэнергией, остальные вообще отказались, либо включают лампочку, когда приходят. Им по барабану проблемы электроснабжения. А десять человек заменить всю линию финансово не потянут.
Поэтому хотел хоть как-то приспособиться к существующей ситуации.

Нет, я имел в виду именно звездой.
При пропадании, одновременно, даже двух фаз - оставшая обмотка будет выдавать напругу ... при треугольнике - уже нет.
Ммм, вот придумал глупость ... если напруги на выходе (блока трансформаторов) как то суммировать, то результат будет всегда один - независимо от перекоса ... наверно?

В природе существуют БП с трехфазным входом и однофазным выходом. Требуемое время обеспечивается емкостью батареи. Все придумано до нас.

Я же говорю: партизанщина.
Автору темы не терпится использовать землю (или что там он имеет в виду?). Это не повысит надёжности, но снизит безопасность.

off.open, при звезде сумма напряжений после однополупериодного выпрямителя с конденсатором даст постоянное напряжение, равное амплитудному значению той фазы, которая больше. Т.е. при перекосе фаз мы гарантированно получим перенапряжение. При использовании земли вроде перекос от обрыва нуля не должен действовать, но т.к. сопротивление между моей землёй и землёй на подстанции довольно велико, непонятно, что получится. Об этом собственно я и спрашивал.
Олега, масштаб задачи и затраты на такой ИБП как-то не сопоставимы имхо. Видел китайский БП 380/12В на Али, можно его запитать от трёхфазного диодного моста без нуля. Там цена около 3 тыс.р., вроде можно, но при обрыве двух фаз из трёх работать это решение не будет.
Roman D, к земле я пока не готовлюсь Но если бы решение было реальным, почему бы и не пробурить в подвале лунку пару метров и не вкопать туда толстостенную трубу с приваренной к ней проволокой. На 24 Вт. должно хватить, как мне думается.
Вопрос остался - при питании через такой заземлитель как повлияет на фазные напряжения обрыв или + замыкание нуля с одной из фаз ?

Скорее всего эти несчастные 0,1 А получатся и через трубу. Главное, чтобы они не прошли через Ваше тело.
На фазные напряжения эта земля не повлияют, ибо на ТП нейтраль заземлена. В теории.
А на практике при аварии и неизвестном состоянии заземляющего устройства на ТП может прийти к Вам на фазу всё, что угодно.

Ещё одна проблема в том, что счетчик при таких условиях будет врать: найдут землю как рабочий провод - не расплатитесь.

Позвольте свои мысли по данному вопросу.....
В принципе своей идеей Вы в правильном направлении, если иметь ввиду самый простейший вариант решения.
Однако как было уже сказано, такой подход имеет и свои отрицательные и даже нежелательные стороны.
Теперь по-порядку:Сопротивление не велико, условные потери вольт 5 и всё получится.
Однако вопрос безопасности остаётся открытым!
И для того, что бы решить его, Вам нужно так расположить свой заземлитель, что бы в зону его растекания не мог попасть человек, а заземляющий проводник не должен быть голым. Это так, но в принципе (технически) вопрос решаем, если данное ЗУ использовать как условно-повторное, "развязав" его защитным предохранителем, что бы в случае аварийного режима при обрыве ноля в линии не пошло всё через эту "повторку".
И последнее..... Вы (автор) не учли тот факт, что возможна ситуация, при которой в аварийном режиме может остаться две, а то и одна фаза.
В этом случае Вы никак не получите свои желаемые 310 Вольт (на конденсаторе входного фильтра БП).
Значит не диоды нужны в каждую фазу, а полноценные мосты!
Ну вот навскидку, примерно как-то так.....

А, да. Трубу лучше забивать, а не вкапывать.

Так может вам переключатель фаз по-пользовать ? Типа ПЭФ-301.
С однофазным ИБП.

Rezo, спасибо за развёрнутый ответ!

Расположить заземлитель безопасно - это непросто будет, хотя шанс есть. Подвалом в гараже я не пользуюсь, при спуске туда буду отключать заземлитель от щита. Подвал глубиной 3 метра, если вкрутить на дне сваю на 2 метра и провести к щитку изолированный проводник (думаю, стальную проволоку в кислородном шланге) - должно получиться.

Вот ещё какая мысль пришла - на столбах ВЛ наверняка есть заземлители нулевого провода, и расстояние до линии от моего гаража на порядок с лишним меньше, чем до ТП. Сопротивление между заземлителями линии и гаража будет меньше, чем между заземлителями ТП и гаража.
Это может вызвать перекос фаз относительном моего заземлителя при обрыве+замыкании на одну фазу нулевого провода в начале ВЛ у подстанции?

Насчёт мостов - так, как Вы советуете, на трёх фазах не получится. Придётся оставить однополупериодную схему. Конденсатор большей ёмкости поставить, и будет нормально, нагрузка не успеет его разрядить до следующего полупериода. Мне надо-то всего 24 Вт.
Олега, спасибо за наводку, почитаю подробнее, что за штука.
Roman D, спасибо, я наверное сваю вкручу, так проще и быстрее, да и плотно получится, как при забивании.

Вопрос не корректен, т.к. перекос фаз на период/время нештатной ситуации будет в любом случае (даже, если всё идеально в принципе), только весь вопрос в величине этого перекоса, которое нормировано для общего случая.Прочие зеземлители кроме Вашего предполагаемого, имеются ввиду автоматичеки.
Они могут быть, а могут и не быть.
Они могут быть выполнены качественно, а могут быть выполнены по типу "лишь бы"....

Rezo, попробую уточнить вопрос.
Представим ситуацию, когда нулевой провод в конце ВЛ перехлестнуло с одной из фаз, а в начале ВЛ он отгорел. По факту, этот нулевой провод стал фазным. Предположим, в конце ВЛ имеется хороший заземлитель.
Тогда фазное напряжение, по моему предположению, должно равномерно распределиться по земле вдоль ВЛ от заземлителя в конце ВЛ до заземлителя ТП. Заземлитель гаража находится около ВЛ, расстояние до конца ВЛ/до ТП = 1/9.
По моему предположению, получится классический делитель напряжения. Т.е. на моём заземлителе будет 90% фазного напряжения? И значит, перенапряжение на двух фазах из трёх?
Или тут имеют место неясные мне процессы, связанные с электроёмкостью Земли, и я зря опасаюсь?