Привет всем, сегодня ездил в частный дом к одному человеку, жалуется что от воды "щиплет". У него ввод однофазный, без защитного нуля. Все кабели 2х жильные.
Заземления нет (есть правда молниеотвод, но его я пока не рассматриваю, стоит он как то в стороне). Водонагреватель накопительный "Аристон" с заводской вилкой УЗО (16А 15мА) подключен в розетку с заземляющим контактом (хотя земли там отродясь не было). Выполнить TN физически проблематично, т.к. сделан хороший ремонт, кабели скрыты, щитовая на большом расстоянии (и много комнат между ними) от щита (который располагается в гараже). Да и к тому же замерил ПФО на вводе в щите, 220А, от розетки забыл померить, но, так, прикинул 170 А примерно получится, а это не соответствует С25 (автоматы конечно бы нужно заменить, но какой от них толк если не смогу использовать ТN.
*
*Пока порешили так: он забьет в огороде под окном 3 уголка 50 по 2,5 м на расстоянии 3м друг от друга, приваривает шину и выводит на стену с болтом (сопрот ЗУ замерю(кстати нормируется ли это сопротивление для ТТ?), и проводом ПВ 1х10 соединить с металической гайкой на воде. Прозвонил заземляющий контакт вилки на эту гайку, есть металлосвязь. Только теперь думаю, на ввод в дом необходимо при этом УЗО, а какое взять может 100 мА (а может селективное?) хватит!? Да и фиг знает возможно ноль с землей у него соединен (предположим ноль на корпус, а корпус на земле), так и будет выбивать.

* В общем что думаете по такому варианту.
Схемы прилагаю, 1й рисунок, как сделано сейчас, 2й рисунок как предполагаю сделать.

А может на вводе УЗО не ставить??
Ведь жили они как то без УЗО и заземления 100 лет, понятно что нарушение, но тем не менее, хуже чем есть уже не будет.

Если вопрос про УЗО, то Есть УЗО нет УЗО от воды меньше щипать не будет, отключения при превышении утечки будут. Что то накосячено с проводкой и полом. Выравнивайте потенциал в помещении и на заземлю его.
Напрашивается наводка на землю в вилке водонагревателя(земли же там отродясь не было, а проводок может и прикручен) от других приборов, в результате потенциал на корпусе водонагревателя отличный от потенциала воды. А делать контур, конечно как положено, согласно нормативным документам.


В процессе эксплуатации, оборудование стареет, изоляция становится хуже, жалобы на "щиплет от воды" уже есть, будет ли хуже?

Мыши плакали, кололись, но упорно продолжали жрать кактус

Пока остановился на этом варианте:

Посмотрите, что там в розетке, которая с заземляющим контактом. Почему тот заземляющий контакт с трубой звониться, если проводка двухжильная? Постоянно встречаю упоминания, что для котла нужна обязательно ТN т.к. если у него потенциал нуля отличен от потенциала защитного провода, то толи не работает, толи вообще сгорает. Почему так и правда ли на самом деле - не довелось пока выяснить. Но возможно в розетке занулили защитный контакт. А т.к без повторок потенциал нуля в доме может быть далек от земли, то на трубах и щиплет. Но это только как версия. Щиплет ли от труб при выдернутой вилке нагревателя?

ПУЭ 1.7.59

Лично я на повторный контур заземления посадил и корпус водонагревателя и нуль рабочий до УЗО. Естественно УЗО в гараже будет мешать и его лучше там не ставить. Как вариант сделать ещё повторный контур заземления у гаража для нулевого рабочего проводника

узо, шмузо...
ТС, а сопротивление изоляции водогрея, не хватило ума проверить? Или мы не ищем легких путей?..

Мегометра с собой не оказалось, замерил только мультиметром в режиме до 200 МОм, показал сопротивление больше 200 МОм.


Простите я ввел вас в заблуждение, там заводская вилка с заземляющим контактом, поэтому и звонится, так и должно быть.
Рисунок исправил.

Привет всем, продолжаю начатую тему, вот нашел пункт ПУЭ, в котором говорится:
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
*
Вроде все понятно и правильно, только не пойму почему при этом допускается использование совмещенного PEN проводника при ответвлениях от ВЛ, если бы не это пояснение, тогда бы вообще все правильно.
*
Получается если индивидуальное домовладение получает однофазное (двух проводное, без отдельного третьего, защитного проводника) питание от ВЛ, то я имею право воспользоваться PEN проводником, и разделение произвести на вводе в здание в щитке?

совершенно верно. При соблюдении еще пары условий. Одно из них - заземление PEN на вводе в здание.

Вы меня заинтриговали. С заземлением я согласен, а другое какое?
А если сделать ТТ. Тем более тащить провод по внешней стороне здания от заземления до щитка проблематично. Второе, ожидаемый ток КЗ маловат, в розетках (предполагаю, т.к. не измерял в розетках) 160А, эта цифра пока из логических выводов, т.к. в водном щитке фаза на ноль 220 А, понятно что в розетках будет меньше, пока нет возможности туда попасть, а сразу забыл померить в розетке.
Сделать ТТ и поставить вводное УЗО 300 мА, все автоматы (там их примерно разделю на 4 группы и на каждую поставлю УЗО 30 мА.
Пока не определился что выбрать, ТТ или ТН, думаю... все за и против.

Ну вот так можно трактовать 1.7.132

Мне кажется, что это компромисс между стремлением перейти к TN-S повсемесно и экономической нецелесообразностью этого в питающих сетях. Однофазные это чаще всего групповые сети - наиболее доступные потребителю и потому более опасные. ИМХО.

В частном секторе, а особенно при ВЛ, лучше всё же система ТТ, тем более, что в настоящее время система ТТ обеспечивает нисколько не худшую безопасность, чем система TN.

Абсолютно с вами согласен, немного смущает только то, что разница потенциалов относительно земли нейтраль имеет, за счет падения в проводах, хотелось бы эту разницу убрать посредством повторного заземления нейтрали. Но все больше и больше склоняюсь к ТТ.

сечение, конечно же

Тогда уж и фазные провода заземляй, что б вовсе никакой разницы не оставалось.
На кой оно надо - устранять разницу меж N и землей ??

Привет, Олега, ну наконец то ты объявился, если честно то даже рад тебя "слышать".
Так ведь это ты как раз доказывал, что повторка обязательно, а я как раз говорил, типа не обязательно.
Только вот теперь думаю в частном секторе обязательно, нужно делать повторку.
Щас нарисую схему на которой остановился.

Вот пока остановился на этом, всетаки TN-C-S, взвесил все за и против, и решил так пойдет.
Напомню питание получаем в данном случае от ВЛ.

Долго я метался между ТТ и ТН, в итоге предпочтение отдаю ТТ.
Против ТН, ПУЭ 1.7.132, а так же здравый смысл, т.к. при отгорании ПЕН от трансформатора, мы у себя на корпусе получим опасный потенциал, а так же ток пойдет соседей через наш повторный заземлитель, а это нам не надо. Тем более в этом случае нам даже УЗО не поможет.

Вот с этим я согласен, опасно:
http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...st&p=403322

Вероятность, что ЗУ источника будет 4 Ома мала - требуется не более 30. Заземлитель частного домика тоже что-то сопротивляет (не более 30). Длительно допустимый ток для одножильного в ПВХ медного 91А.

Да там маленько другая ситуация. Там уравнивание сделало "чёрное дело". Ток "перетекал" от трубопроводов в PEN проводник ВЛ-0,4кВ.
91 А это для какого провода? Для 10мм.кв 80А для открытой прокладки.

По-моему я указал уже: медь 10 в ПВХ - это по каталогу производителя (Кольчугино). А 80 - это из ПУЭ.
Только 91 или 80 не так важно.


И откуда тот ток в 8А начинался ?

Здесь этого не написано. Поэтому и спросил.


Протяжённая длинная ВЛ-0,4кВ, немерянное количество скруток (именно скруток) на всех проводах ВЛ, + местами разные сечения PEN проводника, в одном месте, оказывается, даже сталь оцинковка на PEN !!!!! (ездил туда второй раз).
Котельная находится ближе к объекту. На котельную приходят 2хКЛ 4х120мм.кв.
Вот и результат.

Так я не про "здесь", а именно про ссылку..


Меня заинтересовало: "Ток "перетекал" от трубопроводов в PEN проводник ВЛ-0,4кВ".
Объект и котельная питаются от одного ИП или от разных ?

От одной однотрансформаторной ТП.

может отсюда. как вариант.

Рацпредложение - использовать полосу, для лучшей теплоотдачи.


Обще-теоретически конечно возможно.. Только трубу от котельной не отключали. А 8А(и более) - величина вполне вероятная даже при отсутствии тока уравнивания по трубе. Она сама неплохой естественный заземлитель, не считая не найденного (который под вопросом).

Если газовое отопление,газовая труба тоже хороший заземлитель. Сейчас на вводе газовой трубы в дом ставят диэлектрическую вставку

ПУЭ:
1.7.110. Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.

1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или РЕN-проводник питающей линии в системе TN;
....
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;
Надеюсь с этим всё понятно?
А теперь немного логических рассуждений: даже если б не было этого запрета, с каких щей "газовая труба тоже хороший заземлитель"? Даже если это полностью подземный газопровод, то он имеет, как правило, многослойную защиту от коррозии, т.е. непосредственного контакта с землёй у него нет. А если это открытый газопровод, на металлических стойках, надёжного электрического контакта со стойками, а через них с землёю, у газопровода тоже нет, к стойкам он не приваривается, он просто лежит на них!

vitaas7
А что.... разве появился допуск к использованию газовой трубы в качестве естественного заземлителя в случае диэлектрических проставок?
Вроде как всегда говорилось о том, что такие трубы запрещены к использованию в качестве заземлителей, без вариантов....

PS: Ах!.... "Гость" опередил меня., хотя и отправили в одно и то же время....

Трубы на воду связанны через котел с газовой трубой.
Видел результат трубы на воду после заземления - решето, иголками побитые.
Подняли шум большое напряжение - оказалось заземление нулевого провода ,пропал контакт на заземлении ,сгорел провод на газовый котел
Так что в однофазной сети только все отдельно,в 3ф заземлять ноль на входе

И что? Водопроводные трубы, проложенные в земле, так же как и газовые имеют антикоррозийную защиту, т.е. не имеют непосредственного контакта с землёй.

Поподробнее, пожалуйста: "после заземления" это как, после того как водопроводную трубу заземлили, или после точки присоединения заземления? "решето, иголками побитые." - такой же эффект могут давать блуждающие токи.

Извините, но из этого предложения ничего не понял:
1. "оказалось заземление нулевого провода" - так он у нас практически всегда заземлён, раз у нас в большинстве система TN.
2. "пропал контакт на заземлении" - произошло отгорание "ноля"?
3. "сгорел провод на газовый котел" - т.е. в результате отгорания "ноля" сгорел провод питания газового котла?

Т.е. Вы предлагаете выполнять повторное заземление "ноля" только при трёхфазном вводе, а при однофазном не заземлять?

,
Газовые трубы есть воздушки,которые заземляются
Я точной схемы не помню,давно было. Ноль и заземление на корпус ,потом провод на клемник с заземлением и с клемника на УЗО .Вот провод на УЗО отгорел и ноль пошел через зазеляющий продод от котла,который не расчитан на такую нагрузку. Проводку делала бригада с лицезией(тогда требовали),стабилизатор подключал энергетик.
Если ноль и заземление отдельно в любых аварийных ситуациях проблем нет.
В 3ф сети электрик снимал стабилизатор на ремонт ,после подключения неправильно подключил сплит 3фазный(перепутал фазу ноль,сплит наверно подключали установщики сплитов синий провод подключил на фазу). Подключение было такое
вводной щит(ноль заземлен) - стабилизатор - сплит и щит в доме. В щите в доме было подключено отдельно ноль и заземление,стояли УЗО. Сгорел котел ,2 телевизора и так по мелочи. УЗО не выбивали - на корпус замыкания не было,автомат - тоже нагрузку держал,КЗ не было. Напряжение было где то около 300В .
Так что нужно заземлять ноль не только на вводном щите,а на всех щитах. Хороший контур,по ближе к щиту и до щита шиной.
Лаболатория у нас тоже требует так делать.

,
Использовать в качестве заземляющего устройства запрещено.Трубы газовые заземляют газовики,для чего ,понятия не имею. На подземках ставят катодную защиту от вихревых токов,во сяком случае на трубах высокого давления

Ну, допустим, не от вихревых токов, а от блуждающих, это первое. Второе, газовики на своих форумах утверждают отсутствие заземления газопроводов. При пересечении наружного газопровода и ВЛ делается защита от падения проводов ВЛ на газопровод. Для этого на трубу газопровода ставятся изоляторы, на изоляторы - трос. Вот этот трос заземляется с обоих сторон, норма заземления - 10 ом.