Такой вопрос, может ли операционный усилитель сломаться так чтоб при одной полярности входа он работал а при смене полярности неработал?

Так может быть, если ОУ не в режиме (имеется ввиду по отношению к одному и тому же входу).

Осталось уточнить, что понимается под "полярность входа", о каком конкретно ОУ речь, по какой схеме он включен и ещё кое-какие мелочи. Но если потерпевшый сам не понял, что без этого никак, то видимо тут дело в каких-то системных проблемах, и его протез мозка в принципе не расчитан на такие задачи.

Тогда сменю вопрос.
Есть некий тиристорный привод ДПТ. для регулировки оборотов к нему подведено 10В, изменяя напряжение от 0 до 10 меняется скорость, меняя полярность меняется направления вращения. 10В работает как задающий сигнал.
У меня все работает только при одной полярности, если сменить полярность, привод не работает.
Где искать проблему?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
есть паспорт
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Наглядно
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Негде нечего не трогал.
И не вижу я где там поднятый резистор, все на месте.
увидел



На двух нижних ОУ резисторы подняты. Но и ОУ не такие как остальные. Там стоят К140УД6. остальные те что выше МАА502.

Жаль, на скане не очень ясно видно интересующий участок схемы.

"зануление" - видимо, установка "нуля" на выходе ОУ.

Ничё себе вопросец про ОУ. Прочитайте ещё раз первый пост - самому не смешно? Если кратко - дэвайс слишком сложный для лечения "по телефону". Ну и оч. вероятны сугубо старческие недуги - высыхание конденсаторов, дефекты в точках пайки, микротрещины в дорожках платы, проблемы в подстроечных резисторах и тдтп., в таком древнем винтаже много всяких фокусов может быть.

Если присмотреться и немного пофантазировать, то можно предположить, что питание у операционника - двухполярное, ±15 В относительно корпуса (4 и 7 ноги; проверяем наличие!).


Если входы (28 и 29 контакты) отключить, то на выходе должно установиться напряжение, близкое к 0. Чисто ноль подгоняем тем переменником балансировки (обозванным занулением ), что подключен к 1 и 5 ногам.
Столько же должно быть на входе (3).

Диоды - защита от перенапряжений и перегрузок по входу. Коэффициент усиления - 1.
Каскад предназначен для подавления синфазных помех от того регулирующего ±10 В потенциометра.
Лично мне так кажется...

Сначала с той самой полярности, о которой говорите.
Она вообще в реале меняется?
А каким образом?
На схеме ничего подобного не увидел.
Если она должна меняться на выходных контактах блока А1, тогда все усилия на него для выяснения почему не меняется полярность, которая потом должна идти на ОУ.

Ну, если про это:

то меняется вручную, контактами К12, К14.

Почистив контакты теперь направление вращения меняется. Теперь другая проблема, не регулируется скорость, а момента в двигателе нету.
Каком общие можете дать советы?
Заменить алюминиевые конденсаторы? Им уже под 50 лет.

Это аналоговая техника, не цифра.
Что-бы было понятней:
Ремонтировал подобную плату, проверил все активные элементы - все целые, а не работает. Пришлось детально проверять каждый элемент, заменил почти половину резисторов - они были живые в своем допуске, но разброс оказался таким, что по совокупности плата не работала. Пришлось все менять и вгонять в режим, после чего плата прекрасно заработала.
Если надо могу перечислить все беды с которыми встречался в аналоговой технике.
Если есть осциллограф будет быстрее и лучше развязать его от сети.

Буду рад любым советам. Правда осциллографа нету и я не электрик. максимум могу мультиметром прозвонить детали на пригодность

У Вас реверсирование двигателя происходит изменением полярности на якоре. В одну сторону, предположим вперед, должны работать три тиристора с одной стороны, например со стороны плюс. Назад , должны работать три тиристора со стороны минус. Пока с схемой особо не разбирался, но должен быть узел отвечающий за переключение групп тиристоров. На него должен подоватся сигнал рассогласования, после регуляторов скорости. И сигнал с схемы определения закрытия тиристоров, чтобы переключение групп тиристоров, происходило в момент когда тиристоры закрыты. В противном случае будет КЗ. Скорее всего проблема здесь. Эта схема работает либо контролируя ток, в момент отсутствия тока , разрешает переключение. Либо работает по напряжению. В силовой части должны быть элементы и цепи отвечающие за контроль работы тиристоров. Возможно эти цепи не подключены. Проверить работоспособность этого узла можно следующим образом. Изменяя сигнал задания на входе с + на - должно изменятся состояние отмеченных цепей (смотрите приложенный файл). Проверьте и отпишитесь.

Изучил схему. Нет здесь такого узла. Указанные цепи блокировки идут на внешнее управление. Сама схема сделана просто, без излишеств и смысл как она работает понимается легко. Пока осциллограф не нужен, достаточно мультиметра. Реверс здесь организуется очень просто. Сигнал управления вперед подаётся на группу тиристоров + напрямую. А сигнал управления назад подаётся на группу тиристоров - через инвертируемый усилитель. Таким образом, на одном выходе, должен быть сигнал задания с плюсом, на другом с минусом. Если на входе привода нет задания то на обоих входах сигнал должен быть близкий к нулю. Тот канал на котором сигнал с плюсом работает, тот который с минусом будет заблокирован. Необходимо проверить выходы блока 1А. Вывод 1 и 2, должно быть отрицательное напряжение на обоих. На выводах 3 и 4, на одном отрицательное напряжение на другом положительное. Если поменять полярность сигнала задания на входе привода. То на указанных выходах полярность должна меняться. Ждем от Вас результаты измерения.

Провел несколько тестов.
1) При смене полярности задающего сигнала действительно меняется полярность на контактах 3;4 (управление углом зажигания тиристоров).
но напряжение немного разное: при напряжении задающего сигнала 10В напряжении на 3;4 9.5В . при смене полярности 8.2В. При уменьшении напряжения задающего сигнала до 2В , напряжении на 3;4 просажуется примерено на 1В
2) При смене полярности задающего сигнала , на якоре двигателся также меняется полярность. Напряжение тоже разное 28В и 22В при смене полярности (при 10В задающего)
3) Уменьшая напряжение задающего сигнала до 2В, напряжение на двигателе падает с 28В до 17В.

То есть регулировка работает но очень вяло. Двигатель по характеристикам работает максимум на 120В. Получается при 10В задающего на двигатель должно поступать примерно 120В.

Нашел одну непонятную штуку. на контактах 18 20 22 дожен быть подвод питания 3х31В. провода идут сразу от трансформатора. Я там намерял между выводами 6В 26В 32В.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Трансформатор сколько выдает вольт до тиристоров?
Двигатель работает чисто без рывков и посторонних звуков?
То что напряжение на выводе 3.4 8-9 вольт это говорит о практически полном открытие канала управления. Простым языком газ уже на полную. Но на двигателе маленькое напряжение. Причин может быть несколько. 1)Низкое напряжение на входе тиристоров. 2)Нет одной из фаз с трансформатора. 3) Не работает один или несколько тиристоров. 4) Не правильно сфазированы тиристоры.
5) Неправильно выставлены регулировки на плате. Возможно кто то уже покрутил некоторые или большинство переменных резисторов на плате.
Вопрос такой. На приводе все родное или что-то менялось и отсоединялось.



Фазы одной нету. Её может не быть и на тиристорах и в блоке СИФУ из за этого часть тиристоров не будет работать.

У меня сборная СССР . Шкаф был без плат , трансформатора и дроселей.
Платы нашел у одного человека. Трансформатор т дроссели у другого.
Все брал с аналогичного станка. но есть другой вариант привода.


Один вывод на 31В никак не звонится и нету сопротивления с другими выводами этой катушки. сопротивление с другими выводами на 31В 5 мегаОм. В то время как сопротивлеине между рабочими вывода ми 31В , 1 Ом

Прийдется разбирать трансформатор

Данная оборванная обмотка работает в схеме источника питания. +-24вольта. Думаю должна нормально работать и без одной фазы. Возможно придется добавить ёмкости на фильтр. Проверьте все обмотки. Если у Вас транс был отключен то Вы могли подключить трансформатор не по маркировке. И тиристоры будут не с фазированы. Обратите внимание на хитрое подключение вторичных обмоток. Все должно быть строго по маркировке.


Вы измерте напряжение после моста. Если там есть +-24вольта то и фиг с ним.

Напряжение нашлось. Как всегда дело в классных контактах, обратный конец обмотки на 31В держался на соплях в клемнике.
Питание от трансформатора везде в норме. Но чуда не произошло, по прежнему мотор работает на 27 вольтах при "полном газе".
возник вопрос что это за штуки?Нажмите для просмотра прикрепленного файла
от них идут контакты на включение тиристоров.

Насколлько я понял это микро трансформатор для защиты платы от случая если пробьет тиристор и напряжение пойдет в плату?

Это импульсные трансформаторы, на схеме означены 1Tr-6Tr. Через них подаются импульсы на управляющие электроды тиристоров.

Напряжение на тиристорах какое? Переменка.
Провода проверили по маркировке. Там фазовое управление. На тиристор в нужный момент должен прийти импульс управления. Если напутано то тиристор может не открывается полностью.
Схема управления тиристором подключается к катоду. Поэтому делают гальваническую развязку на импульсном трансформаторе или оптопаре.

Трансформатор подключен правильно. там только подвод 3х380 и выходы 3х240 3х31 и два нуля.
Подключени между катушками на трансформаторе организовано на нем же и видно что заводское.
Или Вы имели ввиду просто поменять фазы местами?

Еще немного напрягает два замененных ОУ и поднятые резистры рядом с ними. ОУ имеют разные коеф усилиния а здесь два нетакие как остальные и зачем подняты резисторы?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да два провода местами поменяете и все работать не будет.
Там три фазы идут на тиристоры и эти же три фазы идут на синхронизацию. Они должны быть на своем месте как по схеме

Обнадеживает

Да, причом все, не разбираясь, какой из них в каком состоянии.


Советовал бы таки обратиться к кому-то, кто способен понимать по схеме как оно работает, и у кого есть некоторый опыт и не только мультиметр. А тыкаться как слепой котёнок можно долго и без толку.

знакомых электронщиков нету, а даже за деньги никто браться не хочет за такое

все все? и пленочные и керамические или только бочки алюминиевые?

Ну а на что вы расчитывали, на чудо? Но чудес, говорят, не бывает. В таких старых устройствах какие угодно фокусы могут быть.
Там у вас про "алюминиевые" была речь, их и имел в виду.

Хотя может и повезёт. Например, поменяете конденсаторы и всё поедет. А может и нет.


И обязательно нужно дотошно и внимательно разобраться с соответствием друг другу платы и "корзины".

Крутил фазы и так и сяк ноль ефекта.

Не нужно это делать, повторяю нужно все сделать по схеме. Ещё забыл про управление тиристоров там тоже нужно подключить согласно схемы. Смысл такой , если это скажем фаза А то у неё свой канал, соответственно с этой фазы А должен прийти сигнал синхронизации на вход канала. И с этого канала должен уйти сигнал управления на тиристор который стоит в фазе А. Так понятнее объяснил.

Если нет результата тогда нужен осцилограф.


На ОУ забейте.Резисторы на место смонтируйте.
На первом этапе нужно диагностировать неисправный блок. А затем его уже детально проверять.


Фазы крутил и никаких изменений? Что-то должно было меняется в лучшую или худшую сторону.

Вроде понял. Каждая из фаз на 31В и 240В должна грубо говоря идти рядом?



Нашел две фазы перепутанные. Теперь при 10В сигнала на двигателе 58В, но реверс просто умер

А предохранители на плате 3В и 4В какие-то мутные, они живые ?

Предохранители в норме.
Ради эксперимента поменял еще две фазы, но при старте двигателя сразу выбивает главный контактор С1 но есть реверс

У вас налицо отсутствие правильной фазировки.
Нет выходы 31В оставте в покое они могут быть подключены произвольно. Нас интересуют выходы 240 Вольт, как они подключены к тиристором и в узеле синхронизации.
Я так понял в Вашем понимании фазировка это перекинуть любые две фазы. Здесь гораздо сложнее и методом тыка бесполезно подбирать. Здесь девять вариантов. Если с учетом, что управление тиристоров тоже подключено не по схеме, то вариантов становится 9х36. Это слишком долго. Нужно брать схему , маркировать тиристоры. Там есть на схеме буквы R,S,T. Тот тиристор который стоит в фазе R на плюсе промаркируйте R+ Тот который стоит в минусе промаркируйте R- ИТД оставшиеся тиристоры. Потом вы должны посмотреть, что та фаза которая приходит на тиристоры R должна подаваться на вход №25 смотрим схему лист R01 Соответственно S должна быть 26 , Т 27. Потом смотрим как должно быть подключено управление тиристоров. Смотрим лист R03. Начинаем с тиристора R+. Далее смотрим как подключен его импульсный трансформатор. Обратите внимание , что на импульсном трансформаторе, тоже важно к каким проводам подключать,там есть начало и конец. На схеме обозначены точками. Тиристор R+ должен быть подключен к выводам №32, 24. блока 1В. И так нужно проверить оставшиеся пять тиристоров. Если привод не заработал. Тогда нужен осциллограф. Нужно отключить двигатель и подключить обычную лампу накаливания. И смотреть какая картинка выпрямленого напряжения. По ней уже можно будет сделать вывод что не так с приводом и где копать дальше.

Действительно, от трансформатора на тиристоры идут 3Х240 фазы, а также от трансформатора на блок 1В идут теже 3Х240. Соединение между тиристорами и блоком 1В выполненено на самой плате и я там нечего подключить немогу.
10 раз уже все проверил и вроде бы подключил все правильно. И только в этом варианте подключения нету реверса.

Также отключил двигатель и проверил напряжение. Без двигателя всегда напряжение 120В независимо от задающего сигнал и независимо от фазировки синхронизации. Здесь я понял вступает в силу тахометр у которого 0 оборотов и схема выдает напряжение на полную чтоб набрать оборотов.

При подключенном двигателе и задающем сигнале от 8В до 10В просто выбевает кнотактор С1. 7,5В и ниже на двигателе уже поступает 45В и ниже и он работает. но реверса нету

Ищите осциллограф. Дальнейший ремонт без него не получится.

Вы сказали, что в одну сторону работает. Включите, чтобы работало, и проверьте напряжение на плате 1В на контактах 19 или 30 (не знаю какая сторона у Вас работает, например 19). А потом среверсируйте и померьте на второй группе на 30. (смотрите там по три резистора на каждом ОУ - это пассивные сумматоры).
А потом сигналы блокировки на клеммах 20 и 29 соответственно. (сравните - отличаться должны полярностью). У Вас похоже вся группа блокируется.

ps: хотя у Вас заработало в другую сторону тоже, после чистки (только с нагрузкой плохо). Блокировка может и не причём, но проверьте, может какая-то составляющая напряжения "пролазит" при включении реверса, тогда сумматор будет отрабатывать неправильно.

Продолжаю. Обзавелся осциллографом, много измерял и паяли по итогу
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
на красных точках пилообразный сигнал, выдает постоянно.
на зеленых точках импульсный сигнал 3 фазы одни или 3 фазы других в зависимости от задающего сигнала. я думаю в таком случае плата полностью исправна.
но привод отказуется работать
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
при одной полярности задающего сигнала выбивает с искрой главный контактор если подключен двигатель, если отключить то на вольтметре 130 вольт постоянки.
при обратной полярности напряжения нету вовсе. напомню что импульсы на тиристоры поступают.

Очень хорошо



Я ранее писал что тиристоры правильно не с фразированы. Получается импульсы приходят не в то время когда они нужны . Нужен делитель к осцилографу 1:100 . если его нет то тогда нужно будет собрать из резисторов таким образом чтобы можно было подключить осцилограф к выходу тиристоров. Вместо двигателя следует подключить какую нибудь активную нагрузку например лампочку 220вольт 200 Вт. Порядок действий должен быть следующий. Настраиваем сначала три канала например плюс. Канал минус нужно отключить, снять перемычку между каналами плюс и минус. Нужен переменный резистор на 2,2-10кОм. Нужно дать с резистора напряжение на плату и посмотреть какая получается форма выпрямленного напряжения на выходе тиристоров.
Нет особо времени поэтому набросал от руки извиняюсь за качество. На фото 3, что должно быть на экране осцилографа при изменении напряжения в канале управления тиристорами. Скиньте что получилось у Вас. На резистор нужно будет подать поочередно +15 и -15 вольт. При минусе канал должен быть запер. На плюсе должен регулироватся. После проверки плеча плюс нужно повторить процедуру для плеча минус. Результаты сюда.

Приобрел делитель 1х10
пока могу дать результат замера непосредственно с проводов идущих на двигатель. двигатель отключен. при разной полярности задающего сигнала.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

также сигнал идущий сразу после тиристоров на плюсовой и минусувой колодке. все что после тиристоров отключил.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

У Вас на картинке непонятно что. На этом этапе необходимо исключить из работы обратную связь с регуляторами, оставить только систему фазового управления и тиристоры и занимаются только этим, пока не будет стабильной работы. Из-за конструктивных особенностей схемы, конкретно из-за того что используется обратная связь по скорости , без двигателя, тиристоры практически сразу будет открываться полностью. Из-за этого понять как с фазированы тиристоры не получится. Если подключить двигатель то, он будет вносить искажения в картинку. Поэтому необходимо выполнить следующие мероприятия:1 Начнём с тиристоров которые работают в плече плюс. Необходимо ,как я нарисовал на картинке , отключить от от первого блока управление второго блока (система фазового блока управления тиристорами ) плеча плюс и подключить их на переменный резистор для того чтобы плавно подавать напряжение управления от 0 до 10 вольт это напряжение можно взять с блока питания. Есть на схемы выводы для подключения переменного резистора.2) отключить перемычку перемычку между плечом плюс и минус.3) вместо двигателя подключить активную нагрузку например лампочки. 4) включить привод и плавно изменяя напряжение на входе ,произвести снятие осциллограмм при разной величине напряжения управления.
По картинкам можно сделать выводы как как с фазированны тиристоры. Напряжение на выходе тиристорного регулятора должно нарастать плавно на картинке это будет выглядеть как как появление маленьких иголочек и с увеличением напряжения этих иголочки(импульсы) будут подниматься пока не сольются вместе. То есть при напряжении 0 Вольт на картинке ничего не должно быть. При при некотором напряжении должны появиться не большие импульсы. Расстояние между ними должны быть одинаковыми как высота и ширина этих импульсов. Фронт импульсов должен быть крутой. А тыл импульсов должен быть пологий. При дальнейшем увеличении напряжение управления , высота и ширина импульсов должна расти, пока они не сольются вместе и не получится одна извилистая линия. Так должны выглядеть правильная картинка.
Предположу , что в варианте, когда у вас отключается контактор, происходит резкое открывание тиристоров из-за перегрузки и разваливается схема управления.
Лучше снимите видео .На видео укажите как вы подключили переменный резистор как подключили нагрузку, покажите что происходит на экране осциллографа когда вы крутите переменный резистор. Ссылку выложите сюда.

Постараюсь как-то подключиться. На схеме перемычки, а по факту это все платы. Придётся пилить дорожки на плате и подпаиваться. Есть ли более щадящий метод?

Мне отсюда плохо видно но можно по очереди откинуть тиристоры