Здравствуйте коллеги.
Меня интересует термин "Согласовано", его полный смысл.
Что именно меня интересует: Само понятие данной надписи, т.е. происходит допуск на рабочее место (1)бригады, работающей по (1)наряду, другой (2)бригады со своим, другим (2) нарядом (работа выполняется по наряду в зоне действия другого наряда).

Что является рабочим местом, т.е. зоной действия наряда? В моём понимании, это подготовленное рабочее место -
отключено соответствующее оборудование, указанное в наряде, заземлено со всех сторон откуда может быть подано напряжение, ограждено, вывешены плакаты (стой напряжение,не включать работают люди, заземлено,
работать здесь,влезать здесь). Т.е. выполнены технические мероприятия, которые должны быть выполнены при подготовке рабочего места по(1)наряду.

Итак, нам нужно подготовить рабочее место по наряду (2), и допустить другую бригаду в зону действия (1) наряда.
Вариант 1:
Зоны действия нарядов (1)и(2) не совпадают, т.е. другое присоединение (другая часть электроустановки),тогда и не надо "Согласовывать" наряды.
Вариант 2:
Зоны действия нарядов (1)и(2)совпадают полностью, но будет производиться другая работа (другим подразделением, другой службой), отличная от указанной в (1) наряде, в этом случае наряды "Согласуются".
Вариант 3:
Зоны действия нарядов (1)и(2)совпадают частично, т.е., та часть оборудования, которая приведена в состояние, (выполнение технических мероприятий), при подготовки рабочего места по (1)наряду должна быть частично изменена для подготовки рабочего места по (2)наряду.(к примеру, плакаты "Не включать работают люди"
и "Заземлено" меняются на плакат "Работать здесь")
В этом случае наряды должны быть обязательно "Согласованы", т.е., в моём понимании, ответственные руководители работ, или производители работ, если ответственный руководитель работ не назначен,
согласуют изменение технических мероприятий (1)наряда.
Оформление согласования,выполняется только в обоих экземплярах (2)наряда, т.к. 2_я бригада приходит в зону действия уже открытого (1) наряда (МПОТ РМ).
Вот сейчас сама "заковырка"
Какое понятие вложено в термин "Согласовано"???, если по "Варианту 3",то, МПОТ РМ гласит - "Запрещается изменять подготовку рабочего места до полного окончания работ, закрытия наряда! (не точно,нет под руками МПОТ РМ)
Значит, можно считать, что "Вариант 3" не тот случай, где можно применить пункт МПОТ РМ о "Согласовании".
Остаётся "Вариант 2" и только он!!!
отсюда следует что, часто, во многих случаях в электроустановке (например электроустановка, подстанция "С простой и наглядной схемой" или схемой "Мостик") работы может выполнять только одна бригада, поочередно, на разных граничащих присоединениях. (остальные "курят бамбук",а сроки ремонта ограничены)
Отсюда и вопрос, как же понимать, какой смысл вложен в этот пункт МПОТ РМ о "Согласовании"

Рабочее место, при выполнени работ в ЭУ - Участок Электроустановки, куда допускается персонал для выполнения работы по наряду, распоряжению или в порядке текущей эксплуатации.
1.4.3. Выполнение работ в зоне действия другого наряда должно согласовываться с работником, выдавшим первый наряд (ответственным руководителем или производителем работ).
Согласование оформляется до начала подготовки рабочего места по второму наряду записью ”Согласовано” на лицевой стороне второго наряда и подписями работников, согласующих документ.

Например. Могут на МВ-35 (110, 220 и тд) одновременно работать две бригады. Одна его будет красить, вторая будет привод регулировать. Могут? Легко. Наряды должны быть согласованы. Что касается "варианта 3", то если рабочие места совпадают частично, то это не повод, отправлять "курить" одну из бригад. Во первых, меры безопасности могут совпадать, во вторых они могут друг другу не противоречить.
Если меры безопасности изменялись, допускают только одну из бригад.
Если присоединения разные, то наряды согласовывать не надо.

PS А вообще ПОТ РМ это документ, который вызывает массу споров и вопросов. На этом форуме не раз были споры по поводу их понимания.

1.Частично это значит не совпадают полностью, значит для выполнения технических мероприятий второго наряда нужно изменить тех. мероприятия первого.
Что запрещено правила до полного окончания работ и закрытия наряда. Значит подготовить рабочее место допустить бригаду2 возможности нет, до того времени пока первая бригада не закроет наряд (даже не на перерыв).
2.Если совпадают тех мероприятия тоже вопросов и сомнений нет, это "вариант 2"
3. Не противоречат, значит дополняют или остаются такими же , что тоже без сомнений "вариант 2"(например повесить дополнительный плакат "Работать здесь") или "вариант 1"
?

Пример. Бригада красит выключатель. Рабочее место - на выключателе. Релейная защита проверяет защиты выключателя. Рабочее место на выключателе и на панели защит. Можно выполнять эти работы одновременно?
Если есть необходимость менять меры безопасности по первому наряду, то тут два варианта:
1 Если с этими мерами можно проводить работы по первому наряду, выдается новый наряд, бригада допускается по новому наряду. Конечно, если в этом есть необходимость
2 Если с этими мерами работ проводить нельзя. Бригада "курит". Какая из бригад курит решат ответственные между собой. Если не решат, решит руководитель.

Игоррр, в принципе я согласен с вашими доводами, но выражу своё мнение:
С примером я согласен, да можно, даже если персонал СРЗА будет работать по наряду а не по распоряжению, тех мероприятия в наряда СРЗА
будут теже, т.к. отключение и переключения в низковольтных сетях указывать в наряде не требуется.
1. Выдача нового наряда, согласен, но так не хватит рабочего времени представьте, СРЗА пришли на 2 часа, наряд закрываем, выдаём другой, те ушли, снова закрываем, выдаем новый и снова допуск и оформление, потом другая бригада подошла другого подразделения, завтра та же картина, на работу времени не останется. Вот по этому 1бригада будет работать остальные "курить".
2. "Курит"

Целью создания этой темы служил интерес как же работают в других сетях.
У нас, заседанием "старейшин" этот вопрос решили так:
"СОГЛАСОВАНО"- при работах по наряду в зоне действия другого наряда.
ЗОНА ДЕЙСТВИЯ ДРУГОГО НАРЯДА"- рабочее место, технические мероприятия для подготовки этого рабочего места
(отключения, заземления, ограждения, плакаты).
Ответственные руководители (производители) "согласуют" изменение тех. мероприятий, и проводимые работы по нарядам
Тех. мероприятия изменяются для подготовки раб. места по 2му наряду (как бы раб. место расширяется) на время его действия, что не как не изменяет и не ухудшает безопасность проведения работ.
В дальнейшем если работа по второму наряду будет закончено ранее чем по первому, тех. мер. восстанавливаются по 1му наряду.

Этот вопрос обсуждался с п.23 http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...=2800&st=20

Прочел все посты http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...=2800&st=20
"Согласовано" упоминалось, но не расшифровывалось.

Понимаю так.
Например, выдан наряд №1, после наряд №2 в зоне действия №1.
Так вот №1 имеет приоритет над №2, поскольку №1 утвержден, а №2 согласован с выдавшим №1.
Если по каким-либо причинам (безопасность производства) на РМ необходимо приостанавливать работы, то приостанавливаются по №2.

gomed12, Ну, это всё сильно условно. На месте договорятся.

Так не должно быть, организация таких работ расписывается четко и ясно.
Ситуация.
№1 зарегистрирован у диспетчера.
Приносят №2 на то же присоединение.
Выдающего №2 диспетчер посылает к выдающему №1 для согласования, после только регистрирует и разрешает производство работ.
Не так?

gomed12, Так, но во-первых, не диспетчер определяет по какому из нарядов работать. Для решения таких вопросов есть руководители служб, на крайний случай технический руководитель, который санкционирует выполнение всех работ. Во-вторых утверждены оба наряда. Не обязательно, что наряды выдавал один человек - могут работать разные службы, могут работать даже разные организации. Считать приоритетным наряд той бригады, которая допускающему быстрее его сунула - неправильный подход. В-третьих работ по второму наряду может быть немного (например производиться КР трансформатора, за это время может проводиться проверка РЗА, что занимает несколько часов, если не минут), не ждать же бригаде полного окончания работ, по той причине, что производитель работ по "приоритетному" наряду отказывается прекращать работы. Я понимаю согласование нарядов, как договорённость ответственных лиц о том, что не будут во время совместных работ проводиться операции, которые могут быть опасны членов бригады работающей по другому наряду. Почему запись делается на первом наряде - не знаю.

PS Диспетчер, как правило, с выдающим наряд не общается. В идеале он вообще "знает" только допускающего. Просто не будет выдано разрешения на допуск бригады, пока допускающий не доложит, что на наряде бригады №1 есть запись "Согласовано".

Игоррр, в данной ситуации большого значения не имеет, кто представил наряд.
Ситуации разные бывают: одновременное или разновременное (разница от нескольких минут до суток) представление нарядов, в любом случае подход должен быть один и четко определен, или - или при производстве опасных для жизни людей не д/б.
Это мое однозначное мнение.
В п.1.4.3. согласование разрешается кроме выдавшего и ответственному, и производителю - свое мнение об этом уже высказывал.
Скобках это когда выдающими являются ответственный или производитель работ, но в любом случае согласование с выдающим, так будет порядок.

И нечего делать бригаде с несогласованным нарядом №2 на РМ бригады с нарядом №1.
Диспетчер сразу скажет, что на этом присоединении уже работает бригада и отправит на согласование.
Запись делается только в наряде №2 о согласовании, №1 непререкаем, он д/б приоритетным, иначе будет "бардачок".

gomed12, На втором наряде, конечно, виноват

Вопрос спорный, правилами однозначно, к сожалению, не определён. Предлагаемая Вами трактовка черезчур мудрёная, аргументы этому я приводил, повторяться не буду.

Согласен. Но. Кроме наряда есть ещё и план работ. Работы по второму наряду тоже планируются. Планируются людские ресурсы, транспорт, материалы. Всё это заранее согласовывается с техническим руководителем. И там уже неважно, по какому наряду допуск был раньше. Партия сказала надо, бригада № 1 будет курить. Или согласует наряд.

gomed12; Игоррр Читаю я ваши "перепалки" в этой и других темах, верно всё говорите, правильно, но вот после прочтения всего сложилось мнение что Игоррр "варится" в одном и том же "соку" что и я (та же работа те же проблемы, те же заботы).
Не имею желания чем то обидеть gomed12, но мне кажется вы работаете в таком месте где все и всё есть, все работники и должностные лица под боком, ну зашел в соседнюю дверь подписал, согласовал, договорился и вернулся в свою, и к тому же на обслуживании одна маленькая электроустановка, поработал месяц все уладилось и ОК. Если работать по "вашим" правилам (как вы трактуете тот или другой пункт) не хватит рабочего дня для выполнения плёвой работы. Вы ,наверное, со мной согласитесь бумаг разного типа и ранга сыплется горами, можно сидеть целыми днями только их читать, есть разные умники понапишут таких "правил", "рекомендаций", что выполнить работу не нарушив чего то НЕВОЗМОЖНО. Были неоднокрантые случаи когда этих же умников спрашивали: "Ну и как теперь быть? Как работать?", они же сами и не могли ответить на эти вопросы!
Я не спорю, что нужно выполнять требования ПМОТ РМ, но есть пункты которые написаны на личное понимание (о которых и идет сдесь беседа), дак зачем же себе ставить палки в колеса. ("Зачем платить больше , если не видно разницы.")

С уважением к gomed12; Игоррр

Skip15, У нас не перепалки, у нас споры, из которых, как известно, вырастает истина

Я зам. начальника ОДС сетевого предприятия.

Не будем мы конечно обсуждать чем отличаются перепалки от споров , нам и МПОТ РМ хватит

К сожалению предыдущее сообщение коряво прошло.
Skip15, согласен с Вами, у меня может и нет опыта работы в сетевых организациях, разъездных работ не было-опыт работы на заводе, в среднем по гос меркам: РП-10 кВ-2шт, КТП-2*1000-около 20.
И то лет так 20-25 назад.
Того времени ПТЭ и ПТБ в одной книге изучил от и до, поэтому, думаю, имею право высказать свое мнение, имея некоторый опыт.
Именно так можно найти истину, Правила по безопасности считаю написаны кровью и наша задача максимально приблизить свою работу к их требованиям.
Но требования одинаковы для всех сетевых и других организаций.
Не считаю себя правым, поэтому это только мои рассуждения, способ изложения у меня такой.
В Вашей работе необходима уверенность и убежденность в том, что Вы делаете свою работу всегда правильно и никак не иначе.
Считаете мое вмешательство лишним, пожалуйста далее можете не читать посты.
А начатое с Игоррр, по-моему необходимо завершить.

Согласен.
Такие объемные работы планируются загодя и согласовывать ничего не надо.
Кроме плана составляется и график производства, по которому и устанавливается очередность с соблюдением для различных работ.
Если и возникает необходимость работы на одном РМ двум бригадам, каждой выдается свой наряд с учетом использования одного РМ.
Речь идет о мелких вдруг возникающихся работах или о работах разных служб.
И так еще раз о согласовании.
№1 по Правилам не трогаем, т.к. 1). он выдан раньше; 2). зарегистрирован в оперативном журнале (книге выдачи);3). диспетчер выделили ОВБ, допускающего, сделаны соответствующие записи в диспетчерской документации.
Появляется №2, РМ, которого захватывает часть РМ №1.
Действия.
Необходимо зарегистрировать №2, где, кто?
К диспетчеру, ответ: не выделю ОВБ и допускающего, без согласования с выдавшим №1, т.к. работы уже ведутся на этом РМ.
Выдающий №2 ведать не ведает какие работы по №1 и поэтому бежит к выдавщему №1 получать его согласия.
№1 выдасть согласие, если работы по №2 не мешают (безопасност) по №1, иначе №2 придется перенести сроки или переписать наряд.

Это возможно, но с соблюдением правил в отведенных местах.
А если серьезно, зависит во многом от ответственности и необходимости работ по №2 и не в последнюю очередь при равных условиях (из своего опыта) от компетентности руководителя №1.

Согласует, если по безопасности работ позволяет совместное использование одного РМ.
Еще раз обращаюсь к Skip15

Всякое понимание д/б правильным, доказуемым иначе отвечать за все Вам.
При хорошем изучении Правил, в принципе, можно ответить на все возникающие вопросы.
Про палки...
Как считаете как правильно и экономнее по времени:
1) №2 согласовывает у выдавшего №1 после регистрирует, получает в диспетчерской ОВБ и допускающего и спокойно работает.
2) №2 регистрирует не обращая внимание на регистрацию №1, выбивает у диспетчера ОВБ, допускающего и отправляет их на РМ разбираться на месте вместе с ответственными по №1 и 2, забывая о списке ответственных за безопасное производство работ: от выдающего наряд до члена бригады.

gomed12, Наша задача правила безопасности выполнять. Ибо ПТЭ 1.1.7. Работники энергообъектов обязаны:
-соблюдать правила промышленной и пожарной безопасности в процессе эксплуатации оборудования и сооружений;
-выполнять правила охраны труда;

Другое дело, что правила писались хоть и кровью, но корявыми руками. И, что примечательно, до сих пор нет толковых пояснений к правилам, как, скажем есть пояснения к ПТЭ.

Но независимо, не знание или непонимание не снимает ответственности перед законом с нас.
ПТЭЭП 1.7.11. Ответственность за несчастные случаи, происшедшие на производстве, несут как работники, непосредственно нарушившие требования безопасности или инструкции по охране труда, так и ответственные за электрохозяйство Потребителя и его структурных подразделений, а также другие работники из административно-технического персонала, руководитель Потребителя, не обеспечившие безопасность труда и нормы производственной санитарии, выполнение стандартов безопасности труда и не принявшие должных мер для предупреждения несчастных случаев.

Конечно, специфика у каждого своя, в моих случаях в 98% Выдающий наряд и Ответственный руководитель одно и то же лицо,
подрядные организации (работники с гр.5) имеют "обрезанные" права на право выдачи нарядов распоряжений, т.е. наряды распоряжения выдает собственник электроустановки. Если Выдающий наряд выдаёт два наряда на одно РМ он сам и запланировал обьем, ход и возможность выполнения поставленных задач. Если по нарядам Ответственный руководитель работ одно и тоже лицо наряды согласуют производители работ (они ведут работу им и согласовывать). Если Ответственные руководители разные лица они и согласуют (в наряде №2).
Сам процесс согласования:
1 наряд работает, второй наряд согласовывается и выдается допускающему (он же подготавливающий РМ), допускающий сообщает о наличии наряда его согласовании с н.№1 и регистрирует наряд у диспетчера, диспетчер дает разрешение на подготовку рабочего места, после подготовки рабочее место принимаю Ответственный и производитель, допускающий берет разрешение у диспетчера на допуск бригады, далее идет допуск бригады, инструктажи.
PS// http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=10622

PS_2/
Создавая эту тему (пост №1_вариант_3) я хотел услышать (увидеть) мнение о термине "согласовано" т.е. какую он (термин) имеет силу ( в МПОТ РМ не пояснено).
Чтобы подготовить РМ по 2_му наряду нужно изменить технические мероприятия 1_го наряда, а МПОТ РМ гласит:
"Запрещается изменять подготовку рабочего места до полного окончания работ, закрытия наряда!"
Именно это я хотел обсудить, получается СОГЛАСУЕМ, изменяем, нарушаем!

Извините, кем? Где?
По-Вашему:

где РМ у ответственного по Н№1?
Представьте себе худший вариант: отдаленное место произ-ва работ.
Отв-ный на РМ №1.
Отв. по Н№2 едет на РМ №1, согласует и возвращается за допускающим, потом уже с допускающим возвращается обратно?
Или по каналам связи вызывает?
И запись у диспетчера по телефону?
Видите, здесь все на взаимном доверии.
А если где осечка?
А это людская жизнь.
Skip15!,Вы получили ответ на первоначальный свой вопрос?

Кем-указал в предыдущем сообщении.
Где- в этой же электроустановке по прибытию второй бригады или её созданию, или наряд только что выдан.
Часто, как правило, за редким исключением, выдающий и ответственный одно лицо. И нечего странного наряд выписать прямо здесь на коленке если не найдется стола.


1. в этой же электроустановке
2. Более 30 подстанция на обслуживании и все отдаленные от базы, с местным дежурным персоналом, или если без дежурного персонала то для вывода в ремонт оборудования подготовки рабочего места и допусков (с ведением всей документации) выезжает оперативный персонал (ОДС) (ОВБ)
3. Если едет, то это другая электроустановка зачем согласовывать.
4. Каждая пс оборудована ВЧ связью, радиостанциями, все разговоры регистрируются (запись).
Если не доверять командам и докладам диспетчера, допускающего друг другу, так чему тогда верить? Встречаться лично с нотариусом?

Вера верой, но все оформления обязаны быть выполнены до начала работ письменно, каждое действие д/б зафиксировано в соответствующих документах, иначе не к натариусу, а прокурору.
Тфу-тфу через левое плечо.

Согласование на бланках второго наряда и есть фиксация в документе, наряд это документ.
Все команды, допуски,переключения и все действия регистрируются в оперативном журнале которые ведут и диспетчер сети и местный дежурный персонал с указанием времени даты и фамилии отдающего команды,распоряжения (когда диспетчер, или деж. персонал на пс принимает смену они фиксирую с кем работают смену).

Отлично, Skip15, если все как Вы говорите, кошмарные сны не будут сниться.
Удачи!

Skip15, рация ОВБ тоже с аудиорегистратором? Я пока не встречал таких зверей. У нас например, аудиорегистраторы только у диспетчеров.
Согласно последним веяниям, фамилии должны фиксироваться в журнале не только в начале смены, а и при каждой отдаче распоряжения (разрешения). Но, это уже Вас мало касается, это оперативные дела.

У каждого РЭСа свой канал,своя частота, аудиорегистраторы стоят и на радиостанциях у диспетчера сети и у диспетчеров РЭС.
когда ОВБ ведет разговоры всё слышит и диспетчер РЭСа (канал один), естественно все пишется, любые переговоры.
ps/ волею судьбы принимал косвенное участие в ремонте канала от радиостанции до компа-регистратора (стоят программы ЭХО).

Skip15, Не знаю какие у Вас аудиорегистраторы, у нас, например, рация записывается только когда включена в режиме приём-передача. Держать рацию постоянно включенной неразумно, быстрее переполниться диск, да и искать нужную запись будет сложнее.

Что же касается фиксации команд, то, согласно Правил оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике (утв. постановлением Правительства РФ от 27 декабря 2004 г. N 854)
11. Каждая диспетчерская команда регистрируется диспетчерским центром с указанием следующих сведений:
время, когда дается команда;
требуемое время исполнения команды, если команда касается изменения нагрузки генераторов тепловых электрических станций или энергопринимающих установок потребителей с управляемой нагрузкой;
фамилия, инициалы и должность лица, давшего команду;
фамилия, инициалы и должность лица, которому адресована команда;
содержание команды;
наличие подтверждения получения команды.
Регистрация диспетчерской команды осуществляется при помощи технических средств (в том числе средств звукозаписи), позволяющих обеспечить достоверность указанных сведений посредством их расшифровки (стенографирования) и защиты от изменений после регистрации

1. Аудиорегистратор это комп с установленным программным обеспечением, что то типа пенька первого, рации включены круглосуточно, может быть в некоторых случаях они и отключаются я не знаю (например ночью когда не ведутся работы). Про формат записи я тож не помню, но полагаю жмется с очень низким битрейтом. На сколько я знаю проблем никаких нет с переполнением ЖД, он не пишет круглые сутки он в режиме ожидания как сигнал (голос) пошел так создает файл с датой временем, регистрируется разговор в эфире, разговор закончился-ждет.
Сложный поиск, не думаю что это проблема, каждый сигнал (имя файла) с датой и временем, возник какой то инцидент знаем время и дату когда велись переговоры, открываем и слушаем.
2. Полностью согласен, это я и имел ввиду.

Skip15, А как же помехи? В таком случае будет один длинный файл с голосом и кучей белого шума. Каждый файл в таком случае не будет совпадать со временем выхода в эфир. Можно конечно перемотать белый шум, это будет в принципе несложно, но неприятно, ибо думаю, что перемотка будет работать с отсчётом времени от начала файла, а не от начала суток. Впрочем, если вашу диспетчерскую службу это устраивает, имеют право.

Мне приходилось слушать такие записи там вот в таком формате (не точно но так):
12:32 230908.ххх (этот 2мин или менее)
12:34 230908.ххх (начало следующего разговора...и т.д.)
12:45 230908.ххх
На компе стоит плата расширения и соответствующий софт, может по частоте распознает, может по уровню сигнала, но пишет тока разговор, на шумы не реагирует, каким то образом фильтрует (голос с шумами это да, при плохой, удаленной связи).
Как не будет совпадать с временем выхода в эфир? Например бригада ОВБ докладывает по рации: "Допускающий такой то, время 12:30 разрешите допуск бригады на подготовленное рабочее место", в это время и пишет регистратор и создаст файл с временем 12:30, когда допускающий вышел в эфир, в то же время диспетчер в оперативном журнале запишет что 12:30 разрешил допуск по...... Легко найти этот файл с этим разговором. Точно не могу сказать, но вродь как софт (ЭХО) регистрирует в течении суток складывает в один каталог, и в итоге каталоги по датам.