Сегодня некий экспертный центр Питера одарил нашу контору письмом МТУ Ростехнадзора по СЗФО № 00-1/14561-574 от 14.10.2008г.

Руководителю
Энергоснабжающей организации
Энергосбытовой организации
Сетевой организации
Потребителя

В связи со вступлением в силу приказа Министерства природных ресурсов и экологии РФ №182 от 20.08.2008г "Об отмене отдельных положений Порядка организации работ по выдаче разрешений на допуск в эксплуатацию энергоустановок", зарегистрированного в Минюсте РФ 28.08.2008г., регистрационный № 12197, которым отменены некоторые пункты и отдельные положения "Порядка организации работ по выдаче разрешений на допуск в эксплуатацию электроустановок", утвержденнного приказом Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору № 212 от 07.04.2008г., зарегистрированным в Минюсте РФ 28.04.2008г., регистрационный № 11597, а также в соответствии с ч. 16. ст.48 Градостроительного кодекса РФ Межрегиональное территориальное управление технологического и экологического надзора по Северо-Западному федеральному округу (МТУ Ростехнадзора по СЗФО) доводит до вашего сведения, что согласование проектной документации по энергоустановкам с МТУ Ростехнадзора по СЗФО не требуется. Соответственно, предварительное (до предъявления энергоустановок к допуску в эксплуатацию) согласование проектной документации МТУ Ростехнадзора по СЗФО не осуществляет.
Состав и содержание проектной документации должны соответствовать "Положению о составе разделов проектной документации и требованиям к их содержанию", утвержденному постановлением Правительства РФ №87 от 16.02.2008г и другим действующим нормам и правилам в области проектирования и устройства энергоустановок. В соответствии со ст 761 Гражданского Кодекса проектная организация несет ответственность за надлежащее составление технической документации, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации. При обнаружении недостатков в технической документации проектная организация по требованию заказчика обязана безвозмездно переделать техническую документацию, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных работ не установлено иное.
Проектная документация по электро-, теплоустановкам, электрическим и тепловым сетям рассматривается МТУ Ростехнадзора по СЗФО на соответствие требованиям нормативных документов при допуске энергоустановок в эксплуатацию в составе представляемого владельцем энергоустановки комплекта технической документации (исполнительной, приемо-сдаточной и эксплуатационной).

Заместитель руководителя _______ Г.Ю.Мицык

Я так понял, что ребята ловко переложили ответственность с себя и тем самым увеличили степень бардачности в народном хозяйстве Руси. Любое ООО лепит что сможет, закрывается и снова открывается. Вобщем огромное поле для размышлений.

Ростехнадзор выступил за создание СРО в сфере строительства, а также разработал порядок самоконтроля строителей.
Ростехнадзор ожидает возникновения саморегулируемых организаций в области строительного контроля. Кроме того, по словам начальника управления госстройнадзора Ростехнадзора Юрия Артюха, Ростехнадзор согласен быть партнером таких организаций".

По словам Юрия Артюха, строители должны сами контролировать производственный процесс, однако в целях исключения нарушений в этой сфере разработан порядок этого контроля, включающий требования к объектам, контрольные мероприятия и основной алгоритм взаимодействия Ростехнадзора с заказчиками.

"Чем сильнее рынок будет контролировать себя сам, тем реже будет вмешиваться государство в деятельность предприятий. Сейчас мы проводим оценку строительного контроля и готовы поощрять те организации, где уровень такого контроля неизменно высокий. Такие организации могут рассчитывать на сокращение проверок со стороны Ростехнадзора", - сказал Юрий Артюх

В строительстве аналогия полная - варитесь как хотите. (как и в медицине, праве .. вобще по жизни)
Но я о проектировании. Сам подход интересен. Вместо того, чтобы исправить залепухи до строительства, оказывается надо, чтоб объект к примеру завалился, а после искать виноватых и вешать. Просто надзор писнул слегка, узнав про такой подход в озвученых доках и решил отмежеваться от ответственной стороны. Типа не отказываемся напрочь, проверим, но потом, при вводе в эксплуатацию. Т.е. проверять то хотим, ещё как, но пущай сначала нагородят. При существующем положении дел с нормативами (высосаными из пальца, противоречащими друг дружке, постоянно изменяющиеся нелепыми дополнениями) проектные организации можно сказать попали.
Я за гос. экспертизу до начала строительства.

Хочу перефразировать Ю.Артюха с уклоном к примеру в сторону ГИБДД:
"Чем сильнее водитель на перекрестке будет контролировать себя сам, тем реже будет вмешиваться светофор в деятельность таких водителей".

Можно продолжить и дальше: чем меньше перекрестков и светофоров, тем меньше напряга.
Все очень просто:
Каждая организация должна подходить к своим обязательствам профессионально, тогда и проверки не нужны, начиная со стадии проектирования и до сдачи объекта.
Ныне психология какая?
Как бы спихнуть, кто-то д/контролировать, кого-то надо бояться.
Снимаем с себя хором кандалы, будем делать и отвечать за сделанное.
К чему мы сами стремились, о чем мечтали, к тому почти пришли.
Спасибо государству!

Считаю такое мнение ошибочным. На перекрестке выяснение отношений приводит к пальбе, а не только к мату. Покалеченых и задавленых уже и не замечаем - каждый день десятки. Это от большого профессионализма? Думаю что наоборот.
О какой ответственности можно говорить серьезно? При стоимости контракта в 1-3 млн уставной капиталец от ООО в 10 т.р. можно отслюнявить сразу на конкурсе. Технология закрыться-открыться уже отполирована.
Ну неужели Вы рискнете построить свой личный дом без всяческой экспертизы? Вбухаете результат своего труда за всю жизнь, а он завалится перед приемкой в эксплуатацию. Заразбираетесь потом меж проектировщиками и строителями. Может получиться и более пасмурно - некому будет разбираться. Экспертиза является водоразделом между проектом и стройкой. Думаю не то что начать строить, но и отдавать деньги за неведомые бумажки не стоит.

Если нужна будет пригласят, думаю среди экспертов тоже какое-нибудь СРО организуется, если от них все откажутся в т.ч. и государство, им тоже хлеба хочется.
Необходимость той или иной (набора) организации для строительства объекта определяет владелец стройки, ему за все отвечать.

Если не гасудареву экспертизу, то кого пригласят? Опять же ООО? С таким же уставным чириком?
Под владельцем стройки подразумеваете Заказчика? Поставьте себя на его место. Оплатили Вы денег проектантам. Вручили вам пакет макулатуры. Никем не утвержденный кроме исполнителя.. Будете строить в надежде, ежели что, найти изготовителя трактата года через 3 после того как появятся первые признаки дефектов (ввод)? А то и через 10-20 лет(в эксплуатации)?
Может все ж лучше семь раз отмерять на берегу?? Думаю так было б правильнее.

Закон "О внесении изменений в Градостроительный кодекс РФ и отдельные законодательные акты Российской Федерации", предусматривает создание саморегулируемых организаций в области инженерных изысканий, архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства.
Поэтому действия Ростехнадзора – логичны.

ВладТ, то ли Вы не прочли сказаное выше, то ли работаете в надзоре. другого не могу предположить. Выдержка из закона - лепет фантазеров-утопистов. СРО для меня звучит как ССР (сам себе режисер). Есть и третий вариант - с детских лет Вас окружали кристально честные люди. Ну так повезло. Как Вы себе представляете эти СРО, их структуру, кто их создает, из кого?
Логика Ростехнадзора проста как три копейки, выше уже было об этом.
Есть категория людей, которая видит логику и в отмене лицензирования на стоительную деятельность. Поэтому к варианту получения фуфлогонного проекта для остроты ощущений можно добавить: с этим проектом Вы приходите в некую организацию (без лицензии) и заказываете своей семье трехэтажный котедж.
И это по Вашему логично?

Закон суров, но он закон.
Если кратко, что есть СРО для проектировщиков: В саморегулируемой организации в области инженерных изысканий или архитектурно-строительного проектирования должны состоять не менее 50 специалистов этого профиля, вступительный взнос, членские взносы, компенсационный фонд и тогда у Вас есть право продать свой продукт. И если Вам продают «…фуфлогонный проект» или «…пакет макулатуры», то за это расплачивается СРО своими "кровными" из компенсационного фонда. А если исключают из СРО, то в «рабство» на субподряд выбирайте. Есть много вопросов к этому закону, но смотри выше.
Я уверен, что Вас окружают не только «фуфлогоны» выдающие вместо проекта макулатуру. Просто размыты правила игры. А если Вы член СРО, сомневаюсь что Вы, рискуя своими деньгами (компенсационный фонд) включите зеленый светофор для халтуры.

Олега мы здесь просто разбираемся в грядущих для нас реалиях, воспринимать то что будет в штыки не нужно, истина в том что это произойдет независимо от нашего желания даже и не спросят, и сделано по-моему, чтобы за свою деятельность профессиональную отвечал один человек (СРО), то бишь творец.
Если не уверен, как говорится, не обгоняй.
Например, в строительстве.
За дело возьмется однозначно только профессионал, человек занимавшийся всегда этим.
Имеет бабки и заказы, значит создаст свою СРО, которая спроектирует, проведет экспертизу и построит.
Нет, заключит договора с отдельными СРО, необходимыми, чтобы воплотить мечту заказчика в реальность.
Развалится построенное, эту печальную ситуацию разрулят уже гос. органы (прокуратура, Ростехнадзор и т.д.): виновного в тюрьму с выплатой компенсации пострадавшим.
Желающих, при таких условиях, строить карточные домики станут меньше.

Ребята, водила сбивший недавно на остановке людей (шесть насмерть) никогда не слышал как надо себя вести на дороге, экзамены не сдавал, инструктажи не проходил..? Руководство парка не знает требований к персоналу, технике? Уверен что у них с баблом все в порядке и они имеют "не менее 50 специалистов этого профиля, вступительный взнос, членские взносы, компенсационный фонд.." У тех кто с баблом воще все замечательно: взносы и фонд понятно не проблема. 50 спецов? не смешите - они 150 представят. Вы не знаете как это делается? И свои бабки отобьют, будьте уверены.
Тем шестерым и их родственникам уже до лампочки в тюрьму водилу посадят или даже стрельнут, что вряд ли. Скорее всего через пару лет за хорошее поведение его снова посадят за руль общественного транспорта...
Через десять лет, может и через три года о некоторых организациях забудут, а некоторые строения будут поджидать свои жертвы. Напомните-ка мне сколько денег потратил на выплапту компенсаций архитектор печальноизвестного бассейна.
Думаю, что дюлей, тех же самых и в неменьшем объеме, можно раздавать до непосредственного созидания. Что мешает сохранить проверку при всем перечисленном вами? Скорее все выглядит так: раскрутившимся конторам становится душновато, да и надзорные ребята теперь кушать любят по-крупному, вот и проплатили нужный документик, мол и без вас как нибудь, саморегуляцией обойдемся. Дома, не принятые в эксплуатацию, и сейчас простаивают. Можно представить, что предстоит.

Проект «печальноизвестного бассейна» проходил экспертизу, у проектировщиков была лицензия, у строителей была лицензия (кстати, и у водителя были права) - не помогло. Смысл реформы максимально исключить человеческий фактор, контроль должна осуществлять система. Удивляет Ваша надежда на контролера, эксперта и т.д. Где взять такое количество (да и зачем) профессиональных, честных контролеров, чтобы приставить их к каждому проектировщику, строителю …. Сколько ведется разговоров об излишних претензиях при экспертизе проектов, при приемке объекта в эксплуатацию. Проблема в другом - грамотном стандарте. И переход к СРО тормозится, в том числе и из-за отсутствия законченного «технического регулирования»
Хотя с Вами трудно не согласится: наш бардак хоть лицензируй, хоть саморегулируй останется бардаком, но с этим в курилку?

Думаю, если б проект бассейна экспертизу не проходил, то завалился б еще раньше. И ведь Надзор его принимал! "В бабках вся сила". Все вопросы порешали. И с компенсацией в том числе.
С водилой. Не обученый и без прав был бы лучше? То есть права не спрашиваем, в трубочку не дуем, садим за руль и с богом, а уж если задавит, то по всей строгости так сказать.
Суть реформы вижу в максимально включенном человеческом факторе. Сначала опять дерьмеца нахлебаемся, затем вернемся на исходные.
Кол-во контролеров брать ниоткуда не нужно. Заметьте, они не устраняются вовсе. Они устраняются до определенного этапа, когда уже все нагородят. Тут уж они выскочат все до единого. И проектировавшие и дававшие в лапочку ощутят резкую разницу в кол-ве требуемых для подношения знаков, т.к. рушить построенное и переделывать проект будет дороже.
Излишние претензии в наличии, согласен. При вводе объекта их не будет? Понятно будут. Но раньше дяденьку можно было дожать в теории (пусть не раз корректируя проект) и получив подпись, спокойно приступать к работе, невзирая на "отсутствия законченного «технического регулирования»". Оно может никогда не закончится, а это означает бесконечную кормушку на стадии сдачи. Два варианта проекта представить можно. А вот два варианта объекта вряд ли.
.

Олега в ваших рассуждениях есть противоречия: Вы признаете что «печальноизвестный бассейн» проходил экспертизу, но не спасло. Значит экспертиза сама по себе не панацея.
Вы приводите письмо Ростехнадзора, удивляетесь, возмущаетесь, и в итоге соглашаетесь?
Значит лучше проектировать без халявы?

УЗО не панацея от прямого прикосновения, но в качестве дополнительной меры ему никто не отказывает. Или считаете, что если средства (меры) сами по себе не обеспечивают защиту, то от них необходимо непременно отказаться?
Так что никакого противоречия нет. Считаю, убирается необходимая весчь -ревизия и коррекция проекта после его изготовления. Идеальных проектировщиков нет, стало быть возможны корявки и лучше устранить их до начала воплощения. Причины происходящего уже предположил.
Не знаю, в чем усмотрено согласие с письмом. Тыкните пальчиком поконкретнее пожалуйста. Даже наоборот - как ни странно для проектировщика, требую цензуры

Олег, Ваша позиция мне где-то близка, и понятна.
Вопрос, а остается ли возможность (право) у заказчика проекта по своему желанию проводить независимую экспертизу в другой проектной организации которой он доверяет, естественно за свои кровные?
С уважением.

Никто такого права пока не отнимал. Но к "независимой" экспертизе доверия значительно меньше. Заказчик как правило желает Ростехнадзор. Оно и понятно. Дело не в деньгах за экспертизу. Я таскал проекты в ООО и знаю, что половина претензий надумана, нормативы трактуются весьма вольно. У них одна задача - получить предоплату. А ответственность весьма призрачна. На то оно и ООО. Названия контор громкие, но даже печатку круглую не ставят, стесняются наверно.
В гос. структуре порядка больше, хоть и "перестраивается", но не исчезает совсем.
Не понимаю, как можно, не продумав до конца механизм, запускать его в действие.

В приведенном письме Ростехнадзора четко сказано:
• «предварительное (до предъявления энергоустановок к допуску в эксплуатацию) согласование проектной документации МТУ Ростехнадзора по СЗФО не осуществляет. … В соответствии со ст. 761 Гражданского Кодекса проектная организация несет ответственность за надлежащее составление технической документации, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации»
Здесь даже добавить нечего. Проектировщикам никто не мешает работать – творите.
Олега, Вас так пугает, что ошибки проектировщиков некому стало вылавливать из проекта. Проектировщик создает, получает деньги за проект, а экспертиза за государственный счет, т.е. за счет налогоплательщиков, за наш (мой) счет.
Кстати Ростехнадзор не проводил и не проводит экспертизу проектной документации. Документация в Ростехнадзоре согласно установленной процедуре регистрировалась (согласовывалась), на основании экспертизы аккредитованного ООО «…» при Ростехнадзоре. И деньги оплачивались не госказну. Вот это сейчас и отменили. Настаивая на продолжении подобной практики Вы Олега, отстаиваете интересы частных ООО «…».
Поэтому никто не мешает заказчику, проводить за свои кровные независимую экспертизу. Кстати в этих ООО «…» работают грамотные, опытные эксперты, многие из Госэнергонадзора.
Выдержка из того же письма:
• «Проектная документация по электро-, теплоустановкам, электрическим и тепловым сетям рассматривается МТУ Ростехнадзора по СЗФО на соответствие требованиям нормативных документов при допуске энергоустановок в эксплуатацию в составе представляемого владельцем энергоустановки комплекта технической документации (исполнительной, приемо-сдаточной и эксплуатационной)».
Контроль Ростехнадзора остается, просто теперь государство берет на себя ответственность, только за контроль в части БЕЗОПАСНОСТИ.
Если вернуться к саморегулированию:
Представим, что 50 участников форума создали саморегулируемую организацию «Электрик» (хорошая идея, надо запатентовать).
Платим каждый:
• 30 000 – 00 рублей вступительный взнос
• 3 000 – 00 рублей членские взносы
• 150 000 – 00 (можно 500 000 – 00) рублей в компенсационный фонд
Не согласных не берем, но мы гарантируем, что проект одного из нас нашей СРО соответствует необходимым требованиям БЕЗОПАСНОСТИ и соответствует рыночному понятию качества. И если от этой «проектной халявы» заказчик понес убытки, мы компенсируем их из нашего компенсационного фонда.
А один из нас, виновный, исключается из СРО. Причем пять лет он не может выполнять «лицензионную» работу. Мрачно.
А если вспомнить «печальноизвестный бассейн» - справедливо.
Цитирую Олега. «При существующем положении дел с нормативами (высосанными из пальца, противоречащими друг дружке, постоянно изменяющиеся нелепыми дополнениями) проектные организации можно сказать попали. Я за гос. экспертизу до начала строительства».
Смысл «технического регулирования» исключить противоречие в нормативах, оставить за госрегулированием только безопасность. Но и с помощь саморегулирования оградить заказчика от бракодела.

При сегодняшних реалиях трудно перестраивать свою психологию и Олега не одинок в этом, считается кто-то должен постоянно подталкивать, сверху какой-то "папа" должен контролировать и ставить синюю печать гос. образца, если внимательно присмотреться и вовсе не гос-во нас контролировало, а как выразился ВладТ всякие околовластные ООО.
Это лишь наша боязнь ответственности, страх за свою проф. компетентность, привычка какая-то непонятная, считаю мы в первую очередь д/поддерживать грядущее, нам не от чего бояться.
Если специалисты теряются, что делать тем, кто около да вокруг проф. специалистов?
Конечно, очередное потрясение для душ людских, может быть в последний раз...

Где можно найти этот приказ Министерства природных ресурсов и экологии РФ №182 от 20.08.2008г "Об отмене отдельных положений Порядка организации работ по выдаче разрешений на допуск в эксплуатацию энергоустановок", зарегистрированного в Минюсте РФ 28.08.2008г., регистрационный № 12197? Я думаю для всех будет полезно посмотреть.

Например, в Консультанте. На всякий случай прикреплю здесь.

Непонятно также возникновение экспертных организаций, которые процветают на пустом месте. До 182 приказа Ростехнадзор требовал проведения экспертизы, но не одна из предложеных Ростехнадзором не предоставила лицензию, вобще лицензируется этот выд деятельности???? В ноябре наблюдал в Волгоградской области возникновения общества с ограниченной ответственностью «Столичный центр научно-технического обеспечения промышленной безопасности». Контора при Ростехнадзоре, занимается посреднической деятельностью, передает в Ростехнадзор проекты для регистрации, и чтобы регистрация прошла за установленные приказом №212 тридцать дней, взымается сумма порядка 30т.р. при стоимости проекта 15т.р.
Проект продуктового магазина включает в себя ВРУ, 3 ЩР, 60 светильников, 20 розеток, такой проект может выполнить студент пятого кураса электрофака. Расчет стоимости выполняемых договором услуг почему-то расчитывается от разрешенной мощности, а не от сложности проекта..
И сколько сталкивался с проектами, то больше убеждался, что это докуметнт из перечня требуемый Ростехнадзором, и зачастую схема проекта никогда не совпадала с реальной схемой на объекте, или проект выполнялся уже по факту выполненых работ. Согласование и регистрация его в Ростехнадзоре отнимает только время и, как не печально, деньги....
Проекты сетей освещения может проверить заказчик, точнее ответственный за электрохозяйство, внешние сети - сетевая организация.
Ну а высоковольтные сети уже узконаправленным специалистом, професионалом, Ростехнадзором.
Правильность и надежность электромонтажных работ уже покажет пусконаладка.
Если придерживаться приказа 212 и 182, то согласование, проверка и допуск в эксплуатацию электроустановки займет кучу времени.
Получение ТУ(договор тех.присоединеия) - до 30 дней от подачи заявки, выполнение проекта, согласование со всеми сетевыми организациями, регистация в Ростехнадзоре - 30 дней (если не докопаются), выполнение монтажных работ, пусконаладка, сдача в эксплуатацию Ростехнадзору - 30дней. Итого если не "договариваться" затянется в лучшем случае до полугода, какой-нибудь магазин типа "Пятерочки", "Перекрестка", "Магнита" и т.п.