Здравствуйте !
Буду очень благодарен, если подскажите как считается мощьность на 3х фазах, надо заложить кабель , а какого сечения не знаю, общая нагрузка порядка 25 квт. но нагрузка будет однофазная по каждой фазе + земля, если можно формулу .
Спасибо.
С уважением Вячеслав.

почитайте там:
http://www.electrik.org/index.php?name=PNp...iewtopic&t=1208

При равномерной нагрузке мощность трехфазной сети будет такой
P=корень квадратный из 3*Uлинейное*Iлинейное*cosфи(при световой нагрузке равен 1), то есть 25000Вт делим(1.7*380V)=38,7приблезительно, будем считать 40Ампер исходя из этого по таблице в ПУЭ подбираем сечение кабеля. Я не теоретик, может меня поправят здесь. Исходя из этих формул при 380V получается 1,5Ампер на килловат, а при 220V получается 4,5 Ампера на Килловат. Лично я всегда именно этими данными ориентируюсь. Согласен, что они не идеально точные, но для практического применения подходят. В вашем случае главное более менее расфазировать эти 25КВт.

Клади 16 квадратов меди и не дёргайся.

Как сказал товарищь ФЕОДОР, 5х16мм (медь), бери, и по потере напряжения проходит, даже если ты положишь 100метров

Не совсем согласен с приведенным расчетом.
Я предлагаю считать так: P=U*I*cos(f) при активной нагрузке cos(f)=1 , отсюда P=U*I. Вот здесь всегда начинаются вопросы. Их , как правило 2.
1. Какую мощность брать для расчета (общую мощность приемника или мощность фазы), всегда необходимо брать для расчета мощность одной фазы, чтоб не путаться.
2. Какое напряжение ставить в формулу (фазное или линейное) всегда необходимо ставить фазное, коль мы взяли мощность фазную и хотим получить ток в фазе.
Итак имеем ОБЩУЮ мощность 25000Вт. Узнаем мощность одной фазы т.е. 25000/3 = 8333Вт
Далее нужно знать напряжение в фазе. Для этого нужно знать тип соединения фаз электроприемника (тругольник/звезда). Белый пишет, что есть нуль, значит считаем, фазы потребителя в "звезде" т.е. напряжение на одной фазе равно 380/(корнь из 3) или 380/1.7
Теперь известно : нпряжение в одной фазе = 220В, и мощность потребляемая одной фазой=8333Вт. остается найти ток в одной фазе I=P/U=8333/220=37.8А
Далее таблица в ПУЭ
Это примерный расчет не учитывающий потерь напряжения, экономическог сечения, коэффициента использования , токов к.з. и прочего, но как правило его (расчета) в большинстве случаев достаточно.

Нет, при соединении звездой напряжение выше, но ток с этим напряжением течёт по двум фазам. Так что проще думать так: есть провод, по которому при фазном напряжении 220 течёт 8,3 кВт, значит ток 38 А.

У меня как раз 25 кВт ввод 16 квадратами сделан.

Нет!!!!!!!!!!!!
Федор-ты не прав.!!!!!!!!!!!!!!!!!!
1.При соединении фаз потребителя в звезду с нулем, напряжение на каждой фазе равно 380/(корень из 3) т.е. Uл=Uф*1.7, Токи же в линии равны токам в фазе.
2. При соединении в треугольник при симмнтричной нагрузке напряжения в линии равны напряжению в фазах, а ток в линии больше в корень из трех тока в фазе.
С этими доктринами спорить не нужно.

Нет, я прав, просто ты меня не понял. Я говорю, что если нагрузка имеет фиксированную мощность, то ток не будет зависеть от того, как там внутри нагрузки подключаются провода.

При соединении треугольником, ток будет 25 кВт / 380 В / 1.7
При соединении звездой, ток будет 25 кВт / 220 В / 3

Получится одно и то же и иначе быть не может.

Имеется ввиду ток в проводе, а не внутри прибора!

В Букваре написано.
При переключении нагрузки со звезды в треугольник, мощность этой нагрузки возрастет в 3 раза. При этом напряжение на элементе нагрузке выростет в sqr3 и ток тоже выростет в sqr3.
sqr3 * sqr3 = 3
Но это все теория. Мощность нам известна 25/3=8,33 кВт. Способ подключения, а значит и напряжение на нагрузке известно 220В.
Находим ток и сечение кабеля. 8333/220=37,9 А. Это при условии равномерной нагрузки.

Это есть совершенно неверное суждение.

Вопрос: к вам пришел товарищ и спросил: на какой ток ему выбрать проводв к 3х фазному ТЭНу мощностью 9кВт? Можно ли сразу ответить на этот вопрос? Как вы считаете Федор?

Нельзя.

Потому, что мы не знаем напряжения в каждой фазе этого ТЭНа. И ток в проводах подходящих к ТЭНу будет зависеть от того, "как там внутри соединены провода" и значит данных только о мощности и о подводимому к прибору напряжении нам мало.

Поясняю.

Первый товарищ купил ТЭН 9кВт три фазы которого соединены в треугольник , и ток будет равен 3000 (мощность одной фазы)/380(напряжение одной фазы - для треугольника фазное равно линейному) итак: 3000/380=7.8А.

Второй купил тен мощностью тоже 9кВт, но у него фазы соединены в звезду с нулем. И тогда ток будет равняться 3000/220(фазное напряжение в звезде в sqr3 меньше линейного) Итак у второго 3000/220=13.6А

Отсюда видно, что 2 прибора потребляющие одну и ту же мощность имеют разные входные токи и зависят они (токи) от типа соединения фаз потребителя (звезда/треугольник) в нашем случае.

Это свойство широко используется например , если взять один конкретный трехфазный потребитель и эксперементировать с переключением его фаз в звезду/треугольник, то получим соотношения приведенные Виктром 2006.

Если же не знаеш как соединены фазы , а денег много , то лучше задаваться в таких случаях напряж. = 220В- токи всегда больше и провод будет выбран с запасом.

С Виктором я согласен, но при переключении между треугольником и звездой мощность нагрузки, разумеется, меняется, а я рассуждал о фиксированной мощности нагрузки. То есть, если взять один прибор и менять схему подключения, то будет разная мощность и разный ток. Я утверждаю, что если взять два прибора с разными схемами, но одинаковой мощностью, то ток питания будет одинаковый (хотя внутри приборов - например, по сторонам треугольника - будет идти суммарный ток с двух фаз, другой).

Возьмём эти два ТЭНа мощностью 9 кВт, первый звездой, второй треугольником. Для начала обратите внимание на противоречие: предположим, звезда потребляет больше тока чем треугольник. Счётчик меряет фазы по отдельности и просто суммирует фазный ток Х фазное(!) напряжение с трёх фаз. При большем токе, счётчик будет крутиться быстрее, то есть звезда потребляет большую мощность. Противоречие.

Давайте попробуем объяснить, где ошибка. Уважаемый оппонент упоминает в обоих случаях "фазы". Но стороны треугольника - это не фазы. Каждая сторона подключена к двум фазам. Объясняю на пальцах.

В обоих ТЭНах по три элемента, потребляющих по 3 кВт. Здесь мы согласны.

В оба ТЭНа подведены пять проводов: А, В, С, 0 и РЕ. Нагрузка симметричная и без утечек, так что два последних провода ток не несут. В звезде элементы подключены так: А0, В0 и С0. В треугольнике элементы подключены так: АВ, АС и ВС. В звезде каждый элемент под напряжением 220 В, ток 13,6 А, сопротивление элемента 16,2 Ом. Соответственно, ток, текущий по фазам А, В и С - тоже 13,6 А.

В треугольнике каждый элемент под напряжением 380 В, ток 7,9 А, сопротивление элемента 48,1 Ом. Какой ток течёт по фазам? К фазе А подключены два элемента, АВ и АС, по каждому из которых течёт 7,9 А. Как их этих 2 Х 7,9 А получить ток в фазе А? Они явно не складываются (иначе ток будет больше чем в звезде!) и не вычитаются (иначе ток вообще не будет поступать!). Кроме того, по этому АВ течёт не только ток между А и В, но и между А и С через ВС и между В и С через АС, так что никакого очевидного векторного сложения тоже не получится.

Если кому скучно, можете засесть за векторную алгебру и решать в лоб. А ленивые люди знают преобразование треугольник-звезда, согласно которому если стороны треугольника имеют сопротивления АВ, АС и ВС, то схема ведёт себя идентично звезде, где сопротивления равны

А0 = (АВ х АС)/(АВ + АС + ВС)
В0 = (АВ х ВС)/(АВ + АС + ВС)
С0 = (АС х ВС)/(АВ + АС + ВС)

Во всех трёх случаях имеем (48,1 ^ 2)/(3 х 48,1) = (замрите!) 16 Ом. То есть нагрузка на фазу при соединении звездой равна нагрузке на фазу той же мощности при соединении треугольником, что и требовалось доказать.

для начала надо узнать какая нагрузка: если что-то типа освещения, то рассчитывать надо при условиях максимальной нагрузки по ОДНОЙ фазе. И соответсвенно выбирать кабель. При однофазной нагрузке ток по нулевому проводу - максимальный. Поэтому кабель должен быть не 3*..+1*.., а 4*.. по правильному - 5*...

Само собой. Если нагрузка симметричная, нуль можно поменьше, если нет, но линейная - нуль равен одному фазному проводу, а если сплошная электроника - лучше нуль в два раза толще сделать.

- утверждение неверно, остальных аргументлов к сожалению не смог понять.

,


Справидливо для равных сопротивлений, разумеется.

В случае звезды расчёт идёт не по фазам, а по сторонам треугольника. Стороны треугольника это НЕ фазы. Каждая сторона подключена к ДВУМ фазам, а каждая фаза - к ДВУМ сторонам.

-????

Я к сожалению не могу отвечать на сообщения терминологию которых не понимаю. Господин Федор, вы вводите новые термины и определения, которые до сих пор широким массам неизвестны, например -"В случае звезды расчёт идёт не по фазам, а по сторонам треугольника"-????

Да, "сторона треугольника" - нестандартная терминология. Покопался, выражу свою мысль в стандартной терминологии:

В трёхфазной сети, линейное напряжение не есть фазное напряжение, а линейный ток не есть фазный ток.

При соединении в треугольник, нагрузка является линейным компонентом, под линейным напряжением и с линейным током. Но в точке подсоединения двух линейных нагрузок к фазе происходит перераспределение токов, в результате которого по фазному проводнику течёт не линейный, а фазный ток.

В начале этой темы было утверждение, что Uл = Uф при соединении в треугольник. Это фундаметально неверное утверждение. Линия - это линия, а фаза - это фаза.

Я продолжаю утверждать, что фазный ток будет одинаковым вне зависимости от схемы подсоединения нагрузки заданной мощности.

- Господа электрики, друзья, товарисчи, угомоните господина Федора!!!!! Лучше по хорошему!!! Нельзя же так издеваться, ну?! Где там админ!!!

Чтобы спорить с кем-то нужны аргументы. Можно опровергнуть мой расчет, к примеру. Указать на ошибки в нем. Или свой привести в подробностях для схем звезда/треугольник. А вот так огульно несоглашаться нельзя. Нужно покаятся и признать непровоту свою. Иначе я на вас, господин Федор, жаловаться буду.

То есть различие между линией и фазой непонятно?

Вот нашёл элементарный материал:

http://www.toehelp.ru/theory/toe/lecture16.../lecture16.html

Так лучше?

Кстати, чего я препираюсь-то... кто-нибудь реально прочитает, поверит, неправильно рассчитает кабель под нагрузку треугольником, а потом в лучшем случае кабель менять надо будет, а в худшем - пожар...

Стою на асфалте в лыжи обутый..... опс, лирика пошла , господин Федор , вы специально претворяетесь , али как? Вы пишите вот это :
и даете сЦылку на страничку с теорией о электрических соединениях и хотите что-то доказать этой ссылкой я ее прочитал и вот цитата из ВАШЕЙ ссылки : "Очевидно, что при соединении в треугольник линейные напряжения равны соответствующим фазным." Ну что еще нужно говорить здесь!

Блин, чёрным по белому прописано как фазные токи складываются из линейных:

Ia = Iab - Ica - где токи векторные, для В и С аналогично.

В нашем случае (9 кВт треугольником) линейный ток Iab = Iac = Ibc = 7,9 А. Угол между линейными токами (см. рисунок в конце статьи) 60 градусов. Значение векторной суммы получается Ia = Ib = Ic = 2 * 7,9 * корень 3 / 2 = 13,7 А.

Да уж. Я вынужден признать свою ошиПку , уважаемый господин Федор. Вот уж что называется поспешишь- людей насмешишь. Мой расчет приведенный для звезды-правильный. Для треугольника- не совсем. тоесть он правильный только для ФАЗНОГО тока, т.е. для тока протекающего в любом плече треугольника, а линейное значение тока , разумеется будет больше в корень из 3 раз чем фазное. Т.е. для треугольника Iлин.=Pобщ./((sqr3)*Uлин.) - так же как и для звезды. и токи при одинаковых мощностях на треугольнике/звезде-будут равные.

Извините Господа ,что вмешиваюсь в вашу беседу,но хотелось бы отметить,что напряжение при соединении в звезду используется одно(например 660 ,380) при соединении в треугольник другое(380,220).Например на шильдике электродвигателя через дробь пишутся разные напряжения при разных способах присоединения (звезда,треугольник) и на этом же шильдике через дробь указаны разные потребляемые токи.Обмотки в обычном трёхфазном асинхронном электродвигателе(подключаемый в звезду на напряжение в 380В) расчитаны на напряжение в 220 вольт,поэтому их можно соеденить в звезду т.к. получаются,что обмотки подключены последовательно на напряжение в 380В(нейтральный провод не занулён)При соединении в треугольник обмотка подключается на полное напряжение фазы,никакой возможности подключить её на 380В нет,поэтому её подключают на 3-х фазное в 220В.По моему надо учитывать в ваших формулах разное напряжение и поверьте практику,ток при соединении в треугольник будет другой,можно замерить токовыми клещами.
Меня честно говоря мучает другой вопрос,получается ли если мы этот самый нейтральный проводник в звезде зануляем напряжение в формуле 380?

Хотел бы всё таки ещё отметить,что при этом сопротивление обмоток,или нагревательных элементов всё таки РАЗНОЕ,то бишь-когда мы соединяем в звезду,нейтральную точка не занулена,ток протекает (его мгновенное значение)последовательно из фазы А к примеру на фазу В,в следующий момент времени по другому(в институте нас заставляли всё это считать)В треугольнике получается,что обмотки подключены параллельно(если посмотреть на схему звезды ,то понятно как протекает ток) поэтому сопротивление ниже чем при подключение в звезду
Всё таки мне кажется когда нейтральная точка занулена,то все обмотки подключены на 220 вольт,как думаете?

Коот: уррааа! Мы друг друга поняли. Сторона треугольника = плечо треугольника. Осталась маленькая поправка в терминологии: линейное и фазное у тебя наоборот. Фазное напряжение, ток и т. п. - это между фазой и нулём, а линейное - между фазой и фазой (то есть как раз плечи треугольника). Но это уже хоть груздем назови, только провода тонкие не прокладывай.

Гость: всё правильно. Можно треугольник с сопротивлениями Iab, Iac, Ibc преобразовать в эквивалентную звезду для расчётов. Сопротивления будут

Ia = (Iab * Iac) / (Iab + Iac + Ibc)
Ib = (Iab * Ibc) / (Iab + Iac + Ibc)
Ic = (Iac * Ibc) / (Iab + Iac + Ibc)

А в остальном рассуждения были о двух разных аппаратах с разными схемами, но с одинаковой мощностью. Если в аппарате переключить схему, конечно другой ток потечёт.

Хотелось бы уточнить, напоследок, для Гостя. разговор шел о двух приборах имеющих при разных схемах включения (а значит и разных фазных напряжениях) ОДИНАКОВУЮ мощность. Т.е это два разных прибора, с разными фазными сопротивлениями.
Часто-же используется переключение схем звезда/треугольник для ОДНОГО И ТОГО-ЖЕ прибора (например ТЕН, эл.двигатель).
Здесь свои тонкости. Если обмотки двигателя имеют Uном. 380В, то они расчитаны на работу в схеме треугольника (т.к. Uлин=Uфазн. в схеме треугольника) и ток будет в этом случае один. Если этот-же двигатель соединить в звезду , то его обмотки окажуться под пониженным нпряжением 220В (для звезды Uфазн=Uлин/1.7) и ток будет меньше.
Что и используется для облегчения условий пуска (в момент пуска работает на звезде, при разгоне на треугольнике).
Что касается заземления средней точки в звезде. Часто двигатели с Uном=220В (а значит расчитаные только на звезду) даже не имеют вывода для заземления средней точки этой звезды. Он и не нужен. при равенстве сопротивлений (обмоток) фаз в звезде , а у двигателя они вроде как одинаковые на каждой обмотке будет 220В, даже если средняя точка звезды не заземлена.

Хорошо,имеем ТЭН с элементами рассчитанными каждый на 220 вольт,мне интересно посмотреть как ток идёт физически.Посмотрим на графики токов в трёхфазной системе,возьмём определённый момент времени когда ток в фазе А максимален,в фазе В тоже максимален и направлен в противоположную сторону по отношению к фазе А,в фазе С ток отсутствует.Значит ток проходя через фазу А имеет своё максимальное значение и проходя через А-В имеет свое наибольшее значение(обмотки соединены последовательно и ток проходя через фазные обмотки проходит последовательно через обмотки А-В).В следующий момент времени ток в фазе А имеет половину своего значения в фазе С тоже половину значения ,в фазе В ток отсутствует.,ну и т.д.Короче как не крути, ток идёт последовательно по обмоткам,подчеркну, это в случае не зануленной нейтрали.А если нейтраль занулена,то что получается?Нагревательные элементы в ентом самом тэне соединены также,но учитывается при этом разве линейные значения напряжения?Если в случае незануленной нейтрали к элементам или обмоткам приложено напряжение в 380 вольт,то в случае зануленной нейтрали получается приложено напряжение 220 вольт ,вот этот момент мне не совсем ясен.

Когда ток в фазе А максимальный, токи в фазах В и С равны друг другу. При симметричной звезде ток действительно не течёт по нейтрали даже если она подключена - ток течёт из фазы в фазу через последовательно подключённые нагрузки. Но в приведённом выше случае нагрузки В и С подключены параллельно, так что фазное напряжение меньше линейного не в 2 а в 1,7 раза.

Если нагрузка несимметричная, напряжение распределится неравномерно. Нейтраль обеспечивает напряжение близкое к фазному на каждой фазе, унося лишний ток.

кхе..., кхе....
я конечно извеняюсь.... что вмешиваюсь... но вам задали конкретный вопрос, а вы извеняюсь развили тему хоть книжки пиши!! я вот один бы только задал вопрос тематчику! характер нагрузки?(вероятно это накрузка бытовая)

и тут!!!! применяем формулу первого ответчика - 25/1,7*0,4 = 36 А, затем понимаем что общая нагрузка (распределённая по 3ф.) чешем репу, читаем форум, ничего не понимаем и тут ХОП!!! осеняет!!! нужно открыть СПРАВОЧНИК ПРОЕКТИРОВЩИКА-ЭЛЕКТРИКА ЖИЛЫХ И ГРАЖДАНСКИХ ЗДАНИЙ!!!! и смотрим господа!!! да!! именно смотрим по характеру нагрузки либо это освещение , или другое что то...... находим коэфициенты одновременности, спроса и кооф. по нагрузке!!! и многое другое что можно учесть!!! такую нагрузку - 25кВт вполне можно взять за стояк в доме скажем на освещение - и получаем , коэф одновременности = 0,47(скажем что это на 10 квартир), коэф.спроса и коэф.нагрузки не учитывается если это только не для расчёта на шины ТП, и что получаем??? получаем = 16,7 А .......... Вы щас наверно сколыхнётесь, но я вам скажу - читай дальше!!! это пример на расчет нагрузки на освещение и бытовые приборы, без учета силовой нагрузки!!!! и это не всё!!!! дальше нам нужно ещё нужно выбрать какой нам нужен кабель, как будем прокладывать, где будем прокладывать, выбрать не долго!!! на всех домах!!! нагрузки учитываются с помощью этих коэф!! ЭТИ КНИГИ КРОВЬЮ ПИСАНЫ!!, а вы из мухи слона!!! развеж так можно????

КАРОЧЕ СКАЖУ ТАК!!!!!!
--------------РЕБЯТАААА!!! ЧИТАЙТЕ КНИЖКИ!!!! ИХ МОРЕ!!! а ПУЭ ЭТО ОБЩИЙ СВОД ПРАВИЛ СО МНОГИХ СПРАВОЧНИКОВ И НОРМИРУЮЩИХ БУМАГ!!!!

и будь я проклят!!! если это всё сгорит!!! А Я СЕБЯ ЛЮБЛЮ!!!!

ПРИВЕТЫ!!!!!!!!