Всем добрый вечер!

Помогите разобраться с подключением АВР.
Пункт 7.10 СП-31
"При отсутствии АВР на вводе в здание питание электроприемников первой категории по надежности электроснабжения следует выполнять от самостоятельного щита (панели) с устройством АВР.
При наличии на вводе аппаратов защиты и управления этот щит (панель) с устройством АВР следует подключать после аппарата управления и до аппарата защиты.
При наличии на вводе автоматического выключателя, выполняющего функции управления и защиты, это подключение должно производиться до автоматического выключателя."
В моем случае нужно ли защищать линии к АВРу или нет? АВР находится в отдельном щите на расстоянии 2м от вводной панели.
Если да то как выполнить требование СП или АВ на чертеже в данном случае не является аппаратом защиты на вводе?
Как правильно трактовать этот пункт, в чем смысл?

АВ на чертеже, судя по всему, неправильно нанесён. Начинка АВР уже просчитана под нужную нагрузку и подключается до АВ, но может после аппаратов управления. С другой стороны, проектировщику виднее что он имел ввиду ему и отвечать.

Правильно трактовать так: АВР питает ЭП, критичные к перерыву питания. Следовательно, чем меньше защитных аппаратов между источником питания и АВР - тем лучше. Вывод: убирайте свои автоматы, подключайте кабели после рубильника и ведите к АВР в стальной трубе для большей надежности (для защиты от мех. повреждений).

АВ нанесен для защиты линии идущей к АВР. Другой вопрос необходимо ли ее защищать, учитывая длину 2м?


С этим усвоил. А как насчет защиты линии идущей к АВР?


ВРУ находится в электрощитовой. Не разу не видели кабелей к АВРу в мет. трубе. Сама возможность механического повреждения в этом помещении сомнительна. Или в вашей практике было?

Линия всего 2 м. В нормах где-то укзаывается, что допускается делать ответвления проводником меньшего сечения при длине линии... вот не помню, где я это видел (ПУЭ, СП31-110-2003)... кажется до 3 м (или до 6 м). А про стальную трубу это я, конечно, загнул. Но для пущей надежности почему бы нет?

Это ПУЭ п.3.1.16. Аппараты защиты должны устанавливаться непосредственно в местах присоединения защищаемых проводников к питающей линии. [i]Допускается в случаях необходимости принимать длину участка между питающей линией и аппаратом защиты ответвления до 6 м. Проводники на этом участке могут иметь сечение меньше, чем сечение проводников питающей линии, но не менее сечения проводников после аппарата защиты.

Насколько я понял в моем случае для того чтобы убрать АВ необходимо выбрать ответвление после "креста" сечением на ступень больше чем кабель (выбранный по расчетному току) идущий с АВР на шину Iкат (считаю что аппарат защиты установлен в самом устройстве АВР). Я прав?

Написано: не менее сечения проводников после аппарата защиты.
Выберете больше - хуже не будет. Но достаточно и такого же.

Личное мнение. АВ сразу после креста предпочтительнее, т.к. снятие защиты на участке пусть и до 6м абсолютно ничем логически не обосновано.(да ещё и убедитесь, что в панели АВР стоит вводной АВ). Это на мой взгляд. Если Доктор Гаус обоснует такое допущение из весьма нормативных правил в виде ПУЭ (заодно, раз уж дает ссылку ) буду рад придерживаться такой схемы. А пока ставлю АВ для АВР в водной панели, а на панели АВР - рубильники, иначе весь ГРЩ превращается в некое ВУ - отключаешь одну из панелей ГРЩ, а напряжение на транзитном до АВР кабеле остается. Не хорошо это. При выполнении работ можно повредить изоляцию, а защита только вводная. Зачем нам лишний шум, жертвы?

PS Интересно, присутствует ли допущение из ПУЭ про 6м в ГОСТе? Есть мнение, что "Нарушение ГОСТ преследуется по закону, следовательно, даже если буквы недосчитается, то это уже наказуемо". Если добавить лишнее (буквы от себя), то видимо аналогично.

Согласен. Устанавливая АВ перед АВР или перемщая АВ с ввода в АВР на ответвление после креста надежность электроснабжения для I кат. не уменьшается, (т.к. в любом случае в готовых схемах АВР АВ почти всегда есть) и ответвление с АВР защищены . Но как же тогда быть с п. 7.10 СП-31? Или считать АВ после креста не вводными для данного ГРЩ (ВУ), но тогда как мне кажется смысл этого пункта теряется..




Присоединяюсь

Слава, весь смысл этого пункта заключен в том, чтобы линии к АВР были подключены после рубильника (для безопасности и ремонта), но до вводного аппарата защиты на все остальное здание (в Вашем случае это ПН-2), а не после него. При срабатывании вводных аппаратов на потребителей бОльших категории (у Вас после ПН-2) автоматы к АВР независимо от этого остаются включены.
При установке вместо рубильника и ПНов вводного АВ ("в качестве защиты и управления" как в п.7.1.25 ПУЭ, например) линии к АВР подключаются перед этим вводным АВ, т.е. непосредственно после вводного кабеля.

При установке (наличии) АВ в панели АВР ответвление защищено от перегрузки (при наличии ТР в АВ). От кз - нет. В этом случае короткое на линии в 6м или на вводных клеммах АВ может прервать только АВ в ТП, а скорее выгорание ответвления, т.к. в ТП с защитой не мельчат. А так-то пункт про 6м конечно есть.. Непонятно только, почему не сделать по-человечески, по максимуму.

Здравствуйте все.
Привожу ПУЭ <a name="p3116">3.1.16. Аппараты защиты должны устанавливаться непосредственно в местах присоединения защищаемых проводников к питающей линии. Допускается в случаях необходимости принимать длину участка между питающей линией и аппаратом защиты ответвления до 6 м. Проводники на этом участке могут иметь сечение меньше, чем сечение проводников питающей линии, но не менее сечения проводников после аппарата защиты

.....

Конец цитаты
По моему весь спор из-за вольного трактования слова "Допускается в случаях необходимости" Если проектировщик (или монтажник) выносит аппарат защиты на 6м. от щита (скорее от шинопровода или др.) то НЕОБХОДИМОСТЬ данного решения надо обосновывать. Если обоснования нет, то надо выполнять по первому предложению вышеприведенной цитаты. Принцип "я так захотел" здесь не уместен. Думаю что ГОСТ здесь данную ситуацию не прояснит если (не)имеется обоснование.
С уважением ко всем.

Кроме функционирования АВР еще необходимо периодически выводить его из работы для испытаний, тех. обслуживания и ремонта.
Для этого необходим коммутационный аппарат перед АВР с 2-х сторон.
Вообще-то АВР выполнен некорректно: при исчезновении напряжения с одного из вводов есть возможность подачи встречного напряжения на другой ввод.
Параллельность старого переключателя и нового АВР чревата плохими последствиями.
По-моему, для возможности ручного управления необходимо убрать переключатель, установить на каждый ввод свой независимый аппарат, после коммутация каждого из вводов посредством силовых контактов контакторов АВР, а после (до) АВР между отходящими секциями установить рубильник (разъединитель).

Обращение к Доктору Гаусу было вызвано иными причинами, из другой темы, уважаемый ОВОN.
Со сказанным согласен.
Слава, в дополнение к вопросу хочу добавить, что подключение линий АВР после креста не совсем то, что нужно для 1-й категории. Переключенный однажды на резервный ввод, этот рубильник может быть забыт надолго. Даже если появится напряжение на рабочем вводе. При этом напряжение присутствует на обоих вводах в АВР и то обстоятельство, что оно от одного источника ничем не индицируется. К примеру, в таких помещениях как операционная обязаны стоять индикаторы состояния вводов, но они обычно ставятся на линии, питающие АВР. И в Вашем варианте включения будут оба светиться при фактическом наличии одного ввода.
Предпочтительнее считаю вариант: рубильник - счетчик - разветвление на АВ к АВР(-ам) и на крест. После креста АВ на все здание.

По максимуму всмысле не менее чем вводные кабели? В моем случае на одном вводе 3-АПвБбШп-(4х240) в голове на БКТП АВ 1000А ответвление в равном или расчетном сечении считаю проблемматичным.



Такая схема решает проблемму с индикацией вводов, но есть вопросы:
1) Защита счетчиков, как же без АВ перед узлом учета. Автомат на ТП может и не спасти;
2)Счетчики и ТТ д.б. расчитанны на аварийный режим, а в нормальном режиме будут работать на недогрузе. Не вызовет ли это вопросов в сбытовой компании (ПСК)?


Почему бы не брать индикацию состояния работы вводов для АВР с верхних губок переключателя? Тогда по-моему все упрощается и можно обойтись без рубильников на вводе. Ведь функцию рубильников может выполнять и переключатель в положении "откл".




Интересно как в таком случае получают питание потребители I кат. например в лечебном учр.? Шунтируют мимо АВР, подтаскивают дизель или просто закрывают все учреждение на ремонт?


Не очень понял почему? Gomed12 если можно поподробней.

Защита на ТП обеспечивает защиту от минимального КЗ в конце линии. Дополнительные 6 м меньшего сечения большого влияния на КЗ не оказывают. Поэтому смысла в установке автоматов в начале 6-метровой линии, питающей АВР, не вижу. Тем более вероятность возникновения КЗ на таком коротком участке очень низкая.

"Защита на ТП обеспечивает защиту от минимального КЗ в конце линии". Ага, но только своей линии, вводной.
Это "минимальное кз" может легко пережечь тонкий провод в 6м. Кто просчитывал термостойкость, знают, что уложиться в норматив бывает не так просто даже с приличным кабелем. Когда ТП рядом и вводной со слоновью ногу. Огульно говорить, что при любых условиях обеспечена защита не стоит. кстати на ТП м.б. установлен и селективный аппарат.. А не верите - устройте эксперимент .
То, что не видите смысла в установке АВ, не основание. Основание, как Вы излагали, есть ГОСТ. Найдите тождественный пункт.
Кстати, почему именно 6м ? не 5 или 7.
А давайте вовсе не будем ставить АВ не вводе в любое здание. ГРЩ более 6 м - видимо крайне редкое явление, поэтому все ответвления можно делать прямо от вводного кабеля, всё законно. Да и небыло пока ещё в практике случаев выгорания щитов. Кажется. Правда в прошлом годе в моем ГРЩ осью петли дверцы перетерло изоляцию проводника к АВР , а так больше и не слыхивал.


Нет, это про размещение АВ для АВР непосредственно в ВУ.


Счетчик не прямоточный, через ТТ. Ничего страшного, это типовая схема для ГРЩ здания. Требуется коммутационный аппарат для замены счетчика.


Можно задать вопрос сразу, еще до получения ТУ на узел учета от ПСК. Сам пока рисую и сдаю, но гарантии, что завтра не завернут никаких.



Это особый случай. АВР стоит непосредственно у оперблока. И индикаторы отображают состояние вводов именно на входе в этот АВР. Дело в том, что состояние вводов в здание м.б. и в норме, а до потребителя напор не доходит.

Разумеется, своей линии.
Может пережечь, а может и не пережечь; может тонкий провод, а может и не тонкий. Вот только может быть дешевле заменить 6 м отрезок, чем городить дополнительные аппараты, тем самым снижая надежность и повышая затраты на их обслуживание. Пусть защита не обеспечена (теоретически), но может это делать и не стоит. Автоматы ведь защищают не только от КЗ, но и от перегрузки. А что будет, если он сработает при этой перегрузке?. Ведь первая категория - это могут быть пож. насосы, вентиляторы подпора воздуха и дымоудаления, лифты для перевозки пож. подразделений. И при пожаре линии электроснабжения противопожарных устройств должны отработать, пока не сгорят. Для чего защищать линию 6 м, если сгореть может весь объект?
В чем смысл эксперимента, который Вы предлагаете провести?
По поводу тождественного пункта: Вы так и не поняли то, о чем я толковал Вам в теме про 3р и 4р аппараты. Там Вы ссылаетесь на пособие, которое не имеет статус нормативного, поэтому я попросил Вас подтвердить пунктами из норм. В этой теме обсуждается конкретный пункт норм, поэтому не могу понять, что за пункт Вы мне предлагаете еще поискать. Если есть возражения и дополнения по нормам и т.д., то лучше продолжить разговор в личке или в той теме, откуда все началось, ибо оффтоп.
Вовсе АВ не ставить на вводе я не предлагал, мое предложение относится к конкретному случаю. Объяснения я привел выше.

В основном гораздо тоньше чем вводной. Может-не может - это ромашка. Защита должна быть конкретной. Когда-то случайно выдержит, но это не правило. Кстати сечения в ПУЭ вобще не упомянуты. Как бы от этого и не зависит ничего. Хоть 1,5 бери после ввода 240.
Про эксперимент. Это в произвольной форме. Лишь бы поближе к ТП, потолще кабель ввода, да потоньше кабель который необходимо коротнуть. Смысл будет понятен сразу же после эксперимента, уверяю.


Городилова никто не предлагал. АВ установленный в ВУ дублировать автоматом в панели АВР никчему. О какой перегрузке Вы говорите? Автомат просто перемещается в ВУ, линия одна и та же, ответвлений никаких, потому и перегрузки нет. Нет ни снижения надежности, ни повышения затрат на их обслуживание. Защита обеспечивается и теоретически и практически.


Похоже Вы все же предлагаете избавиться вовсе от АВ, хоть и говорили, что не хотите. На вводе любого АВР ставятся аппараты защиты и управления. Это правило. И на отходящих так же. АВ ставят исключительно для того, чтобы пожар не начался именно с неисправности в ЭУ.


Подтверждение смёшненького 6-метрового тезиса от ПУЭ в ГОСТе. Ваши доводы не убедительны.

Не вижу смысла защищать этот огрызок.

Эксперимент проводится, чтобы узнать неизвестные проявления природы. То, что проводник может перегореть, и без эксперимента понятно. К чему огород городить?

Если автомат "перемещается", т.е. извлекается из АВР и монтируется в начале ответвления, то это вмешательство в конструкцию АВР, на которое необходимо опять получать сертификат соответствия. Перегрузка может быть при нарушении изоляции 6-метрового ответвления до аппаратов защиты, установленных в АВР.

Я предлагал не ставить автомат в этом конкретном случае, а не вообще "А давайте вовсе не будем ставить АВ не вводе в любое здание".
Вероятность возникновения пожара по вине КЗ 6-метрового кабеля ниже, чем вероятность выхода из строя автомата защиты этого кабеля.

Какой-бы смешной этот пункт не был, но это пункт из нормативного документа, поэтому обязателен к исполнению.
Вы в курсе, что
"Требования Правил устройства электроустановок обязательны для всех организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, а также для физических лиц, занятых предпринимательской деятельностью без образования юридического лица."?

А защитить огрызок в 7м - смысл уже видите?
Хорошо, что понятно. А то "может пережечь, а может и не пережечь..". К примеру, если человека может торкнуть током, это не повод не ставить защиту, основываясь на том, что не каждый раз убивает.

Это уже демагогия. Предлагаю наши прения на этом закончить и послушать остальных участников.

При использование готового АВР подход иной. Если ГРЩ проектируется, то куда хочу, туда и ставлю. На готовое (по заданию) изделие сертификат дает производитель. Энергонадзор не топорщился ни разу.
Вобще-то нарушение изоляции это замыкание (не сильно короткое ). Так что, при этом явлении нужно ждать, когда полыхнёт? Или человечек прикоснется? Удаляем защиту?



Про вероятность можно еще поспорить.. Только еще раз: автоматов не добаляется, а защита "огрызка" соблюдается.


Ошибаетесь!
Этот абзац пункта всего лишь допускает, при наличии обоснования (от Вас обоснования я не дождался). А без всякого обоснования, по-уму и без смешного - это в начале ответвления. Причем из этого же пункта. Реализации ничто не мешает.
PS Для обоснования возможно придется неслабо попотеть над расчетами..Ваш вариант похоже позатратнее будет.

Попробывал оценить для себя все вышесказанное и вот что получилось:

А - Схема с АВ на ответвление до 6м меньшего сечения к АВР.
Б - Cхема без АВ на ответвлении до 6м меньшего сечения к АВР.
А /VS/ Б

"Бокс"!

1)
или тем надежнее с этим трудно не согласиться.(Б+1)

2)
И ведь действительно логики с инженерной точки зрения никакой. Почему не 5 или 7? Пока никто из участников не привел логических доводов. Поэтому (А+1)

3)ПУЭ 3.1.16 - Аппараты защиты должны устанавливаться непосредственно в местах присоединения защищаемых проводников к питающей линии. Допускается в случаях необходимости принимать длину участка между питающей линией и аппаратом защиты ответвления до 6 м. Термин "должны" с юридической точки зрения по ПУЭ имеет большую силу чем "допускается" (здесь еще надо доказать см.ПУЭ 1.1.17) (А+1)

4)
Звучит убедительно, тем более что:

Перегрузкой это сложно назвать, но допустим. А вот и реальный случай:
(Б+1)

5)
Если посмотреть стандартные изделия АВР (например типа ЩАП-13(23,33) то производитель предлагает на выбор два варианта исполнения, а именно:
I) с АВ на вводе в ЩАП;
II) с пакетниками на вводе в ЩАП;
Значит про сертификат соответствия не очень актуально, а заказывая АВР с пакетниками на вводе и устанавливая АВ на ответвление считаем что переносим АВ с ввода в АВР на ответвление без уменьшения надежности схемы. В дополнение на всякий случай прячем проводник ответвления в негорючую ПВХ трубу, чтоб петлей дверцы не перетерло. (А+1)

6)
Надежность конечно на первом месте, но про практичность забывать не стоит (А+1)
"Брейк"!

Итого схема А- 4 балла, схема Б - 2 балла. Кто не согласен с моим "судейством" прошу критиковать, буду прислушиваться.

Ничего вечного нет, срок службы аппаратов ограничен не только своим ресурсом, но и условиями эксплуатации, поэтому по графику ППР придется производить ремонт, заранее разработав орг.-тех. мероприятия возможно обходным переключением, установкой генератора и т.д. с учетом режима работы потребителей I кат. по местным условиям.

1) дважды уже было озвучено, что ставить два автомата друг за другом на одной линии не предлагалось. Рекомендовалось заглянуть в существующий АВР. Для заказного - свобода выбора очевидна.

4) Не следует замешивать разные понятия - замыкание (от утечки до мет.КЗ) и перегрузка (подключение мощных потребителей, пуск).
Защита от перегрузки существует в обоих вариантах расположения АВ если АВ с комбинированным расцепителем.
Защиты от КЗ в варианте Б нет. Приведу свою цитатку полностью:
"А давайте вовсе не будем ставить АВ не вводе в любое здание. ГРЩ более 6 м - видимо крайне редкое явление, поэтому все ответвления можно делать прямо от вводного кабеля, всё законно. Да и небыло пока ещё в практике случаев выгорания щитов. Кажется." Извиняюсь, думал смысл будет понятен и не наставил колобков.
"Правда в прошлом годе в моем ГРЩ осью петли дверцы перетерло изоляцию проводника к АВР , а так больше и не слыхивал". Это пример КЗ, а не перезгузки. Бабахало мама-не-горюй! Провод прищлось заменить, выгорел.
"Для чего защищать линию 6 м, если сгореть может весь объект?"
Еще раз: для того, чтобы объект не сгорел от неисправности в электроустановке.

Чтож получается у схемы Б нет плюсов.

ребят подскажите!!!

Увидел АВР 2ввода+секционный, в схеме управления получается, что при исчезновении напряжений на обоих вводах отключаються 1QF и 2QF, а затем включается секционный..... потом при появлении напруги на обоих вводах, при включенном секционнике два ввода какое-то время запараллелены, затем уже сложно сказать, что будет по схеме с эл. блокировкой.....


Вопрос в следующем: правильно ли это, что при исчезновении напруги на двух вводах отключаться два ввода и затем включается секционный?? Не проще вырубать сразу два автомата и не включать секционный? А то он уже будет готов к работе и создает не понятность работы АВР

Зато она "дружит" с ПУЭ


1. И за счет чего может включиться секционный в полном отсутствии напора?
2. При появлении напруги на обоих вводах они сначала думают (релюшками времени) стоит ли и только потом включаются.

Нарисуйте схемку, посмотреть. Сами составили?

Чем удерживается секционник во включенном состоянии, если на вводах отсутствует напряжение?

http://s52.radikal.ru/i137/0909/ff/acd8553a82bc.tif

Два ввода никак не параллелятся. При пропадании секц.выкл. выключается. Не помню, что означает черный квадрат на К4, но крестики на К2 и К3 - это задержка на включение, которая д.б. больше задержки KV.

Секционник уже включен, мало ли по каким причинам не работают реле фаз..... Но он на схеме включен при таких контактах..... Нужно ли это?? Темболее я захочу две кнопки пуска 1QF и 2QF в ручном режиме нажму одновременно вот тепе будет ручная параллель

может так лучше
http://s51.radikal.ru/i132/0909/2f/6f22a3aeea74.tif

и ещё, черный квадратик это задерка на отпускание

Задержка на отпускание, по ГОСТ 2.756-76, одна диагональ. ну да ладно. а зачем нужна эта задержка на отпускание?

Слава, твоя схема (своими ошибками напоминает чертёж одной немецкой проектной организации по чертежам которой в России строят больницы.
Если я прав, можем обсудить проблему с практической точки зрения.

Так не томите, перечислите.. Схема Славы - в начале темы. Схема гостя - на второй страничке.