Всем желаю здравствовать! Хотелось бы услышать Ваше мнение о таком варианте разделения нуля. Рабочие идут с ореха, защитные с корпуса.

По моему все правильно.Щит надеюсь заземлен?

Разделения здесь нет - это система заземления TNC.

То есть Вы считаете, что разделения здесь не произошло? к PEN (центральный стояк) орехом подключен N и отдельным зажимом PE (корпус щита) далее идет трехпроводка. ???

Сравните с
1.7.135. ... В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. pen-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Это я все прекрасно понимаю. Но... если посмотреть с другой точки зрения- формально все условия выполнены
- орех и корпус щита ест? есть.
- соеденены стояком
-подключен?подключен.

Имеет право на жизнь?

Формальность и безопасность не совместимы.
Теперь еще раз сравните, если Вы не совсем разобрались с п.1.7.135., рис. 1.7.1. для TNC и рис. 1.7.3. для TNC-S с данным монтажом.
Что на что похожи?

Эта тема обсуждалась уже много раз, но к общему мнению так и не пришли. Ув. "gomed12", если РЕ и N взяты с одной шины но с разных болтов, разве это не разные зажимы и разве нет разделения? А чем отличаются две шины, соединенные перемычкой, от одной шины.

В приведенном монтаже магистральный (шлейфовый) проводник, с которого взяты РЕ и N являются РЕN-проводником, по которому текут и рабочие и защитные токи. Это - TNC.
По монтажу сперва N, потом РЕ, между ними РЕN, такая произвольность соединений характерна для TNC.
Правильно-РЕN питания на РЕ-шину, с нее N-перемычка на отдельную N-шину для потребителей.
Для TNC-S, до разделения TNC, а после TN-S и эта переходная точка должна быть наглядна и узнаваема обслуживающему персоналу для безопасности и исключения ошибочных действий.

В вопросе безопасности защиты от утечек с УЗО-ничем.
Так можно дойти до того, что выполненный монтаж всего стояка считать по TN-S, раз в наличии РЕ и N.

Как раз такое подключение и было выполнено в целях повышения безопасности.Объясню. Стандартное подключение в данных щитах происходит следующим образом : PEN заведен на корпус щита через хреновый зажим шины с которой отходят защитные+рабочие проводники.Ну я думаю вы в курсе.Так вот этот самый зажим самое слабое место в щитке так, как на него приходится суммарная нагрузка всех квартир находящихся на площадке, а в Жэке ревизии вы сами знаете,как делаются.Поэтому эти зажимы в 80% случаях горят синим пламенем и фаза идет "гулять" по квартире. Целью подключения 0 рабочих проводников орехом было 1. снять нагрузку с этого самого зажима. 2. обеспечить наименьшее количество соединений по пути N проводника.


Хорошо поставим вопрос по другому.Возьмем отдельно стоящий частный дом/ PEN Заходит на шину PE и без разрыва (к стати у нас это требования энергонадзора) уходит на счетчик, и далее на N.

Какая система? ТNС-S? или я опять ошибаюсь? А если не ошибаюсь то взгляните на фото и найдите пять отличий



Сдесь согласен орех надо было переместить выше зажима

Я считаю, что начиная от орех - это система ТN-S, до орех - TN-C.

Так выполнялось бы, если бы в дом заходил уже разделенный PEN, т.е. TNS, а так ТNС. Не выполняется условие организации на месте разделения соответствующих шин, соединенных между собой.
Требование надзора в этой ситуации исходит из конкретной ситуации, а не от системы заземления.
Им необходимо ограничить доступ к питающему PENу и тем более к N до счетчика.

Не только, между орехами остается PEN-проводник, вместо N-проводника.

Вот и славно, все эти цели достигнуты.
Поставив целью разделение PENa, на каждом этаже ставите две шины (PE и N). Деление по 1.7.135, хоть на отдельно взятом этаже (к РЕ ответвление орехом, т.к. при делении от РЕ-шины должны отходить только РЕ-проводники и один N), хоть у корня стояка (с протяжкой 5-го проводника ко всем РЕ-шинам на этажах, что будет лучшим вариантом).

Я конечно дико извиняюсь, но почему не выполняется? PEN приходит в точку разделения на PE шину дальше идет на N шину почему этот проводник не может считаться перемычкой???? потому что он идет через счетчик? или потому,что на PE его не разрезали? может это стереотип мышления?


Цели то достигнуты, но хочется расставить все точки над i

Перемычкой не может считаться, она не "чистая" перемычка, это эл. цепь, к которой по ходу передачи ЭЭ подключена катушка напряжения счетчика, после только на N-шину.
Не видно, где произошло разделение, это разделение д/б для всех цепей одинаковым, чтобы наглядно было видно это место любому ЭТП (мастер, эл. монтер, ЭТЛ, инспектор).
Резать ничего не нужно, магистральный PEN-проводник неплохо смотрится без разрыва, единственное замечание его стыковка к плохой РЕ-шине, сертификат на этот хомут.
Еще раз повторяюсь, безопасность жильцов, в выполненном способе устройства сети, обеспечена, но с системой TNC.
Принципиально, разделения нет.
Для этого необходимо улучшить вид РЕ-шины и проводов с маркировкой и цветовым обозначением, от нее через перемычку установить N-шину на жильцов, а не пучок на орешке.

Какая цель, если о разделении, она не достигнута.
Вы не воспринимаете то, что говорят, приходится повторяться.

Что конкретно мешает расстановке?
1.Ставьте две шины - РЕ и N.
2. От РЕ-шины ставите перемычку на N-шину, изолированную от корпуса.
3. От N-шины тащите индивидуальные N-проводники к счетчикам.
4. После счетчика - шина N для квартиры. Или сжим.

Отличие, которое Вы ищите, заключается в том, что в частном доме после РЕ-шины нет PEN-проводника с совмещенной функцией, только некоторое кол-во PE-проводников и один N-проводник. Функции проводников четко распределены. При установке Вашего нулевого ореха выше РЕ шины участок проводника их соединяющий, да и выше ореха, остается PEN-проводником. Стало быть деления нет.
Но. Это не повод для грусти. TN-C законная система для этого щита. Переход на TN-C-S есть реконструкция, в связи с этим много канители.
По поводу целесообразности перехода на TN-C-S на отдельно взятом этаже еще можно поспорить. В предложенном варианте (с орехом наверху) действительно хомут разгружается от нулевых рабочих токов (чего не будет при правильном разделении). А это самое главное - не потерять защитный ноль.
Правда это для конкретного этажа. В целом разделение разумеется нужно проводить как можно ближе к источнику.

Да я то как раз понимаю о чем вы говорите и как классически выполняется разделение знаю. Цели выполнить разделение в данном случае не было. Вопрос возник постскриптум и суть его заключалась в том, что можно ли данное расключение по формальным признакам отнести к ТNС-S но
видимо не смог верно донести свою мысль до аудитории. Олега вроде "вьехал" .в принципе именно этот нюанс меня и смущает.
А насчет проводника соединяющего PE и N не знаю я таких докУментов где оговаривается что PEN и проводник параллельно к которому подключена катушка счетчика не может им быть. Так-же, как и то что это должна быть именно ПЕРЕМЫЧКА. Буду премного благодарен если восполните этот пробел

Какая цель достигнута..? Сам щитотк запитан с нарушением Правил и в выполнить выполнить монтаж разводки от этого щитка без нарушений - не получится! А вот как "выкрутится" из этого положения .....?

Конкретнее пожалуйста

Низя. Это - типовой случай TN-C.


Отдельно для Кивка. раз ему влом цитатку сверху прочитать : "Целью подключения 0 рабочих проводников орехом было 1. снять нагрузку с этого самого зажима. 2. обеспечить наименьшее количество соединений по пути N проводника".
В чем собственно состоит нарушение? Щит проектировался под систему TN-C. Для введенных ЭУ это нормально. Никуда вкручиваться-выкручиваться не нужно.

И скока-же ответвлений с 1по 9этаж надо делать?

Ровно столько, сколько потребуется. Если появятся желающие перейти на TN-C-S. (никто этого делать не заставляет!). А если будет много желающих, то "ответвятся" на 1-м этаже, лучше в ГРЩ, и протянут пятый провод. Но об этом уже было.

Другого разделения нет и мы обязаны в любой ситуации выполнять классически, чтобы не подставлять своего брата-электрика.

В 1.7.135...В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные [i]зажимы или шины для проводников, соединенные между собой[/i]точно указано, что шины непосредственно на месте разделения соединяются между собой, какой Вам еще докУмент?

Хорошо. Давайте попробуем еще раз поставить все с ног на голову на конкретном примере см. рис. Если нельзя считать перемычкой проводник проходящий через клеммы счетчика. Почему бы тогда (теоретически) не принять зажим сч-ка за тот самый нулевой зажим(см. выше) соединенный перемычкой с РЕ?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Заранее предупрежу комментарии. (Классически TN C-S надо выполнить до вводного автомата,но без применения УЗО считаю это не целесообразным)

Между двумя магистральными зажимами орешек перемычка осталась PENом, а должна быть N-проводником.
По 1.7.135 две шины в месте разделения д/соединяться N-проводником.
Считать зажим счетчика за N-зажим для TNC-S не стал бы, во первых-доступ ограничен, во-вторых это N для TNC, т.к. отвод выполнен от PEN (отсутствуют отдельные PE и N шины по тому же п.1.7.135 ) в нарушение ПУЭ для организации TNC-S.
Еще раз повторяюсь, оно (разделение) д/б одинаковым всюду, где делится, со своей окраской и обозначениями: это место уникальное, когда одна система заземления переходит в другую.

1. На рис. выполнен отвод после АВ.
2. АВ и УЗО к обсуждаемому вопросу не имеют никакого отношения, мы говорим о способе реализации разделения.

А зачем?
Похоже ваш продукт вне закона ещё и по другой причине. Явно на вводе просматривается алюминий, и явно не 16мм2.
"1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник)".

PS Место выхода кабеля. Явно не бетон, похоже на ДСП, исполнено в ПВХ гофре.

Кабель действительно 10 ка. То есть получается в этом случае деление обязательно?
с этим продуктом вообще отдельная история. Мной менялся только ШУ. Кабель оставался подключенным на опоре и если вы заметили там вообще на голубом проводе фаза дежурит. Я сам по запарке переноску к нему подключил. Кабель проходит через кирпичную стену и выходит между металлических балок.

Для того, что б разделить, нужно совмещение функций (N и РЕ) в том, что делим. А для совмещения - сечение 16. Тут вопрос еще о стационарности. Хотя ответвление (не помню точно) тоже д.б.не менее 16, может для кабелей меньше? а может это и не важно - часть кабеля в доме весьма стационарна.

Товарищ aleks, Вы не правы!

Если Вы считаете, что на первом этаже обеспечили систему TN-C-S, то тогда на второй этаж придет уже система TN-S, а не TN-C-S как на первом этаже, т.к. разделение осуществили прямо на стояке, а не на ответвлении от стояка, как положено. Через Вашу перемычку, соединяющую зажимы PE и N, потечет не только "нулевой" ток, но и "защитный" ток верхнего этажа. Непорядок!

Также получается, что к ореху у Вас подключается PEN-проводник помимо N-проводников. Но ведь шине N (к ореху) можно подключать только N-проводники.

TN-C ?

Не сделали, а посчитали как бы...

Всё,всё,всё! по этажному щитку давно уже сдался. Да в принципе и притязаний больших не было. Этот вопрос

полностью относился к фото с пластиковым боксом.



Вы почему упорно делаете ударение на шинах? в ПУЭ сказано ЗАЖИМЫ или шины. РЕN приходит на PE шину и перемычкой идет на N зажим счетчика (Или вводного АВ или УЗО). и где сказано что не может быть ограничен к нему доступ? Попробуйте отвлечься от того как привыкли делать и взглянуть на вопрос с другой точки зрения. Я абсолютно согласен с
Вариантом классического разделения когда оно делается на ТП или в ГРЩ здания. Но я против
лишнего контакта там где он не нужен

Не в составе эл. оборудования, по п.1.7.131. отдельные зажимы (если так уж нравятся).

???

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Или в пункте ошиблись или мы на разных языках говорим?

Но это до разделения, а при попытке разделения, будьте добры...

Знаете, что. Я в данный момент допиваю второй стакан водки. И чем ближе дно тем больше убеждаюсь, что как ни крути инет не.... или ни... Короче никак нииизя противопоставить ( читай За менить) личному общению. В общем будете в наших краях. Всегда рад.

ЗЫ. к стати водка у нас по сравнению с вашей нааамного дешевле и качество отменное

Aleks 72, к Вашим "???"
gomed12 попытался донести, что N-шина(зажим) не должна входить в состав другого оборудования, у нее должно быть свое исключительное предназначение - участие в делении. К примеру, счетчик м.б. снят на длительное время, а N-шина нет. 1.7.131 про сечения это не отсюда.

Спасибо, Олега, конечно, выше имел в виду п.1.7.135.

Убедительно. Всем большое спасибо. Персонально Олега,Гомед.

Если уж так категорично, то поставьте на N-проводник орешек без разрыва самого проводника, покрасьте его в голубой цвет.. Пусть себе висит как индикатор деления, за то всё по букве , не докопаться.

И немного переделки.
Убрать N и РЕ-орехи с магистрального РЕNа и присоединить этот N-орех к РЕ-клемме перемычкой, за одно там же установить вместо хомута сертифицированный зажим.

Не-не, именно "поставьте на N-проводник орешек без разрыва самого проводника", который идет к счетчику. Что б не было "лишних контактов". Учитывая пожелание Алекса.

Но N-проводник должен выходить из РЕ-шины, а не с РЕN-магистрали.

Разумеется. И напрямки к счетчику. Только на этом пути прилепить орешек.