Приветствую всех Электриков!

Обсуждаем тут сварочные аппараты, затрагиваем их стоимость, а она, к сожалению немаленькая.

Не все из нас обладают мощной сетью с жесткой характеристикой, способной выдержать нагрузку сварочного аппарата, не у всех из нас есть соседи, готовые терпеть перепады напряжения от работы сварочной дуги.

Тем не менее, у многих из нас есть свой автомобиль, а там соответственно и генератор. У нас на вооружении есть разработка ВАЗовских конструкторов в виде автомобильной сварочной приставки АСП1, которая позволяет использовать автомобильный двигатель, генератор и аккумулятор для создания сварочного тока. Деталей там - два мощных тиристора + резисторы/конденсаторы на копейки.

Почему-то эта тема как-то ненашла у нас внимания. Предлагаю это исправить и обсудить возможность дооборудования автомобиля.

Покопавшись в поисковиках и на сайте, я нашел два варианта сварочника для авто, а именно файлы:
svarauto.djvu
svar12v.djvu

В первом варианте используется микропереключатель в держателе электрода, что усложняет его схему и на мой взгляд работу с ним, кроме того, 2 дополнительных провода параллельно силовому меня нерадуют.

Второй вариант мне приемлем больше, однако есть ряд вопросов.
1. Смотрим цепь возбуждения генератора.
АКБ - резистор 0,15Ома – ОВ генератора. Тоесть ток возбуждения всегда максимален?

2. Смотрим цепь заряда АКБ:
Генератор – тиристор – резистор 0,15 Ома – АКБ. Ток заряда должен быть максимальным, почти ничем неограниченным, тоесть мы перезаряжаем АКБ? У нас выкипает электролит?
Если автомобиль имеет коммутатор или ещё хуже того инжектор, что будет с коммутатором или блоком управления?


3. Цепь сварки:
С выхода генератора напряжение напрямую идет на электрод, причем при необходимости подключается АКБ через тиристор. В помощь генератору.
Каково получается напряжение на выходе сварки на холостом ходу? Судя по схеме, ненамного больше напряжения кипящего аккумулятора, тоесть вольт 16-20? А ведь в сварочниках оно должно быть вольт 80 для безпроблемного поджига дуги!!!

husein_teik, судя по схеме второго варианта, в холостом режиме тиристор ТЧ25 открыт и тем самым подает зарядный ток на АКБ. Регулятор напряжения, все время включен к АКБ. Перезаряд здесь невозможен, т.к. при повышении U выше 14,4 В. катушка возбуждения генератора выключается. В момент касания электрода- срабатывают оба геркона, и тем самым тиристор ТЧ25 выключается, а ТЧИ100 включается. В это время прекращается заряд АКБ, следовательно на клеммах АКБ ниже 14.4 В. Регулятор напряжения даст максимальный ток на катушку возбуждения генератора, на выходе которого может оказатья порядка 40-50 В. при средних оборотах двигателя. ТЧИ100 служит лишь для подпидки напряжения от АКБ в момент, когда на сварочных клеммах напруга меньше 12 В.
Применение ТЧИ100 мне не совсем ясен, ведь можно в место него использовать обычный диод на 150-200 Ампер. А вместо ТЧ25 применить автомобильный реле на 20 Ампер, управляеый одним герконом.
В инжекторном движке я бы опасался прменять данную схему. Но безвыходных ситуаций не бывает. Вмомент сварочных работ можно запитать электрическую схему авто от отдельного маломощного аккумулятора.

>Регулятор напряжения, все время включен к АКБ
Давай внимательно посмотрим!
Левый вывод реле-регулятора идет на контакт 5 разъёма и на + АКБ.
Правый вывод реле-регулятора идет на контакт 4 разъёма и повисает в воздухе, тобишь реле-регулятор отключено.

Даже если запитаем генератор через реле-регулятор, откуда возьмем 80 Вольт для поджига дуги?


>Применение ТЧИ100 мне не совсем ясен, ведь можно в место него
>использовать обычный диод на 150-200 Ампер. А вместо ТЧ25
>применить автомобильный реле на 20 Ампер, управляеый одним >герконом.


Я вот тоже думаю, что ТЧИ100 необязательно применять, пойдет любой тиристор на ток от 100А
А вот релюху вместо ТЧ25 ставить не стал бы. Контакты обгорят, однако... Хотя работать будет.

husein_teik
Эту схему любезно предоставил "эксперементатор".
Он писал, (см. тему ниже"Нужна схема сварочного аппарата на 12 вольт") что изначально заводом-изготовителем была допущена ошибка, а именно в разъеме подключения возбуждающей обмотки.
При повторении, следует всеж корректно подключать реле-регулятор и возб.обммотку генератора.
Машина моя все еще в сугробе, но весна не за горами. А пока следует обточить до совершенства схему "эксперементатора".
husein_teik, моя почта sbramat@mail.ru

>следует обточить до совершенства схему "эксперементатора".

Я и предлагаю этим заняться.
Если корректно подключаем реле-регулятор, то на выходе сварки 12В постоянки.... Немаловато ли? С АКБ варить неполучится.

Всем привет.
Не вдаваясь в схемные решения, склонен полагать, что на обмотку возбуждения должно подаваться полное напряжение от АКБ, практически минуя РР. В этом случае на выходе генератора должны получить напругу на ХХ около 60 вольт. Кто-то говорил, что теоретически в этом случае она растет до бесконечности. Сам не проверял.
ВВ

реле-регулятор при работе в режиме сварки не задействован-
напряжение на обмотку возбуждения подается либо
напрямую от аккумулятора, либо через резистор 0,15 Ом-
в разьёме других вариантов подключения нет (если только
оставить висеть в воздухе- как и было при поставке с завода).
скорее всего обм. возб. должна быть подключена после 0,15 Ом -
не зря же в жгуте приставки тянули отдельный провод в
разьём - может быть такое включение необходимо для
правильной работы тиристора ТЧ-25.
Конечно, аккумулятор будет заряжаться без ограничения
напряжения заряда - но ведь не весь день будем варить -
думаю существенного снижения ресурса не будет - а вот
инжектору повышенное напряжение может и повредить.
А напряжение на генераторе будет расти до бесконечности
(до пробоя диодов)если обм. возб. запитать напрямую от
выхода генератора а не от аккумулятора (ну и на выход
генератора не подключать нагрузку).

ВВ, эксперемантатор, не забывайте, что возбуждающая обмотка - это электромагнит, установленный на роттор генератора и имеет сопротивление от 3 до 3.7 Ом, на который подается постоянное напряжение.
Не трудно подсчитать по закону Ома сколь будет ток и мощность в ваттах, если подать 12 или 80 вольт.
При непосредственном соединени ВО к выходу генератора,- он сам себя спалит.

ВВ, замечание верное, что на обм.возб. должно подаваться напруга от АКБ. Но стоит ли миновать РР. Давайте проверим, что происходит при включении замка зажигании. В это время как раз подается полное напряжене с АКБ через РР на щетки генератора (шофера проверяют обычно лампочкой).
После старта, когда генератор наберет необходимые обороты (напряжение на катушках статора линейно возрастает от числа оборотов уже намагниченного ротора), и он начинает превосходить напругу АКБ, т.е. заряжать до порога окл. РР. Если выход генератора отключить от всего хозяйсва мы как раз получим то что нам надо.- чем выше обороты, тем больше напруга.
Роль сопротивления в 0.15 Ом состоит в том, что при отсутствии сварки - исключить бросок тока во время включения ТЧ25 в режиме заряда АКБ.

Согласен полностью. Рассуждал обзорно. Для того чтобы зажечь дугу необходимо около 60 вольт (40-60), после, как она вспыхнет напряжение стабилизируется в пределах 20-24 вольта. Когда потребляемый ток превысит возможности генератора, должна подключиться АКБ. Из этих соображений и следует производить настройку работы схемы. Это мне объяснял разработчик около полугода назад.
Но когда горит дуга U=20 в, а на АКБ в Жигулях 12 в. Как АКБ подключится не понял я его. В случае 24 в АКБ препятствий нет. А если 12 в ? Логически рассуждая можно предположить, что в этом случае подключение АКБ последовательно, но генератор не пропустит 100 - 150 А через себя. Сгореть должен.

ВВ

Как я понимаю, АКБ нужна только в момент начала поджига дуги или при КЗ, т.к. на горящей дуге падение напряжения больше, чем напряжение АКБ. Дуга может гореть и при 55 А, которые отдаёт, например, "восьмерочный" генератор 37.3701, но её для этого ещё зажечь надо. В момент касания электродом изделия возникает КЗ, и вот тут требуется как можно больший ток, чтобы нагреть, расплавить и испарить металл в точке контакта. КЗ пропадает, ток падает, напряжение на генераторе возрастает выше напряжения АКБ, тиристор отключает АКБ, и далее работа идёт только за счёт генератора.

По жигулевской схеме в цепи возбуждения генератора стоит предохранитель на 8 (10) А. В расковырянном мной реле-регуляторе стоит КТ805 (или КТ837), тоесть его ток коллектора 5А, если мне не изменяет память. Вот и получаем, что предельный ток возбуждения в кратковременном режиме 10А, а в долговременном не более 5.

>АКБ нужна только в момент начала поджига дуги или при КЗ, т.к.
>на горящей дуге падение напряжения больше, чем напряжение АКБ.

Полностью согласен.

>Для того чтобы зажечь дугу необходимо около 60 вольт (40-60),
>после, как она вспыхнет напряжение стабилизируется
>в пределах 20-24 вольта.

В учебниках напряжение ХХ=80В для устойчивого поджига дуги. Предлазаю для рассуждений и расчетов принять его. С остальным согласен.

Теперь о бесконечно большом напряжении на выходе генератора. Где-то читал, что выпрямитель генератора имеет допустимое напряжение вольт 50, нужно посмотреть справочные данные на диоды. В моей книжке по генератору этих данных нет. Ну и соображения безопасности сварщика. Думаю нужна цепь, ограничивающая выходное напряжение генератора. Доработанное реле-регулятор, которое питается от АКБ, а управляется с выхода генератора.

А так как сварочник непланируется на долговременную работу можно и заряд производить как в штатной схеме. Только вот как сделать переключатель режима заряд/сварка, чтобы было удобно и неставить лишний выключатель на держателе электрода.

предъидущее сообщение мое.
husein_teik

На реле-регуляторе для восьмёрочного генератора написано, что макс. ток 5 А. В справочнике приводится сопротивление обмотки возбуждения. 3 Ом и несколько десятых для всех генераторов на 12 В, включенных в таблицу. Т.е. ток в обмотке возбуждения будет заведомо меньше 5 А.
Напряжение ХХ разное для разных электродов и указывается на этикетке в марке электрода (в виде одной цифры). Его типичные значения 50, 70 и 90 В. У моих любимых электродов МР-3 для постоянного тока и переменного обратной полярности оно составляет 70 В, однако худо-бедно зажигаются и трансформатором с паспортным ХХ 48 В.
В инструкции к АСП-1 описан способ проверки генератора, когда измеряется напряжение ХХ при рабочих оборотах. Оно должно быть не менее 60 В. Очевидно, разработчики АСП-1 имеют данные о допустимом обратном напряжении диодов выпрямителя, если рекомендуют такой режим.
Однако при работе АСП-1, насколько я понимаю, такое напряжение возникает только на долю секунды после касания электродом изделия, пока не зарядится конденсатор в цепи управляющего электрода тиристора ТЧ25. Затем тиристор открывается, начинается заряд АКБ и напряжение падает до 17 В (в инструкции приведена эта цифра). Специально ограничивать напряжение ХХ нет необходимости, т.к. оно линейно зависит от частоты вращения ротора (при постоянном напряжении на обмотке возбуждения) и если сильно не "газовать", то до опасных пределов возрасти не сможет. Хотя если подходить к проблеме основательно, то и этот вариант можно предусмотреть.
Думаю, что АСП-1 может служить "эталоном" для самодельных конструкций, т.к. это фактически серийное, "обкатанное" изделие и принципы, положенные в его основу, менять нет необходимости. Лучше всего заняться усовершенствованием. Например, использовать штатное реле-регулятор для зарядки аккумулятора, подключив его через диод в прямом направлении. По результатам моих экспериментов такое включение поднимает напряжение генератора на 0.8-1.0 В, что безопасно при недолгой работе.
По поводу замены тиристоров думаю, что ТЧ25 можно заменить на "низкочастотный" аналог с подходящим током, т.к. он обеспечивает заряд АКБ и его частотные свойства роли не играют. А вот ТЧ100 должен отключаться очень быстро, чтобы напряжение после КЗ как можно быстрее возрастало для более эффективного поджига дуги. Думаю, что его можно заменить на достаточно быстрый диод. В советские времена с быстрыми мощными диодами были проблемы, а сейчас их можно приобрести за весьма умеренную цену.

Извиняюсь, в предыдущем сообщении забыл ввести своё имя.

Замечено, что сварочный трансформатор способен зажечь дугу при напряжении 45 вольт. Ниже уже проблематично. При 60 вольтах хорошо, ну а, если ещё выше, то любой электрод поджигается без проблем.

Будет ли устойчивый запуск дуги, если до касании электрода на его концах 14..15 вольт? А после касании, напруга (или ток) повысится за счет работы генератора в полную отдаваемую мощь до 40..50 вольт.

В момент касания - КЗ. I=max. U=0. (По крайней мере теоретически).
Но вот при разрыве...
Во первых, пятно контакта подготовлено, металл расплавился, частью испарился, электроны вылетели. Если в цепи есть достаточная индуктивность, которая запасла энергию и при начавшемся спадании тока изменяющееся магнитное поле навело достаточное напряжение И если всего этого хватило для поддержания дугового разряда, то дуга должна быть.

ВВ

Вот теперь явно понятен применение разработчиками в АСП-1 конденсатора 1000 Мкф в цепи упр. ТЧ25 и быстрых тиристоров. В момент замыкания, быстро отключается ТЧ25, ТЧИ100 включается
(прекращение заряда и максимум тока с генератора и с АКБ), а при размыкании электрода герконы отключаются но из-за времени заряда конд. цепи в управл. ТЧ25- все еще закрыт. Этого достаточно,
чтоб на разогретом котакте образовалась дуга повышенным напряжением от генератора.
Схема работы АСП-1 нечто вроде работы ИИП с оптопарой. Если отцепить на вторичке диод от конденсатора с цепью управления обратной связи через оптопару, то ИИП саморазгоняется до максимума.
В роли оптопары - РР, а в роли конденсатора - АКБ.
Теоритически вроде должно работать, а на практике....

Господа!
Мы с вами зациклились на сверх быстрых импульсных тиристорах, а вот что-то про сверх быстрые импульсные герконы ничего не пишем?

Считаю, что можно использовать любой тиристор, какой есть, лишь бы подходил по току и напряжению. Кто против?

Мы с вами зациклились на сверх быстрых импульсных тиристорах, а вот что-то про сверх быстрые импульсные герконы ничего не пишем?

Я что-то про такие не слышал. Они вообще существуют?

ВВ

О, да, герконы упустил с виду. Лично я не против на применение обычных мощных тиристоров.

В начале последнего патента по приставке ВК, Буденный А.П. излагает свою точку зрения (подтвержденную им экспериментально) на механизм возникновения дуги. Процесс развивается очень быстро, счет на наносекунды. Возможно с этими обстоятельствами и связано применение разработчиками высокочастотных тиристоров. И Nexor подтверждает, что не все тиристоры даже из быстродействующих были пригодны для использования в этом устройстве.

Кто-то на форуме уже предлагал оценить возможность использования мосфитов или мощных полевиков. Убежден, что это более перспективный путь.

ВВ

>механизм возникновения дуги. Процесс развивается очень быстро, счет на наносекунды. Возможно с этими обстоятельствами и связано применение разработчиками высокочастотных тиристоров. И Nexor подтверждает, что не все тиристоры даже из быстродействующих были пригодны для использования в этом устройстве.



Пусть наносекунды! Но тогда непонятно почему герконы? Видимо тут быстродействие ненужно.

Ставим на крутой комп медленную память, получаем, медленный комп. Она будет сводить на нет быстродействие проца. Так и тут. Ставь хоть супер-пупер тиристор, пока им управляет геркон быстродействие сводится на нет.

Сажаем за руль машины человека с замедленной реакцией. Сможет ли он нормально ехать по городу? Пусть даже на авто с супербыстрыми тормозами? Вот к чему я про медленные герконы.

Бог его знает, но на сколько я помню герконы там, силой не управляют. А возникновение дуги идет именно в силовой части, которую отрабатывает тиристор. Т.е. Медленный геркон дает общую команду на включение, а уж быстрым процессом поджига заправляет тиристор. В такой ситуации противоречия нет. Кстати, не все тиристоры осиливают наносекунды.
Но, разумеется это не более чем предположение.
ВВ

Конечно ВВ!!!

Геркон и есть управление тиристором! Неболее!!! Но теперь смотрим схему! От генератора ток сварки течет через катушку, геркон просыпается, чешется и потом приказывает тиристору открыться. Сколько времени занимает процесс? Время срабатывания геркона в надцать раз больше наносекунд открытия тиристора, посему быстродействие тиристора непринципиально! Пока он сработает дуга должна уже гореть от генератора!!!

Есть одна хорошая идея. Отснял статью из ИРа про сварку от конденсатора. Попытаюсь переправить ее Nexory для публикации.
А идея такова: варить от двух конденсаторов, пока от одного работает сварка, то второй заряжается. Меняем электрод (или любая пауза) происходит переключение держака на более заряженный конденсатор. Для пояснения о каких конденсаторах идет речь посмотрите здесь:
http://maxmotors.academ.org/modules.php?na...=article&sid=50

От многих слышал, что такие емкости можно сделать самому. Первое сообщение заметка в ЮТ "Ионистор своими руками".

ВВ

Статью "Сварка кузова током от карманных батарей" прислал ВВ:

http://nexor.electrik.org/svarka/svar12v/cap-svar1.jpg
http://nexor.electrik.org/svarka/svar12v/cap-svar2.jpg

А теперь вопрос: может кто-нибудь поделится опытом изготовления ионисторов достаточной мощности?
Я сколько ни копал, существенного не обнаружил. Узнал только, что пропитывать уголь лучше серной кислотой, т.к. у ее слоя выше пробивное напряжение (0,75 В кажется) и пропитку делать под давлением 400 атм. (потом давление снимется конечно), поскольку в этом случае кислота (или ее раствор) проникает во все поры угля.

ВВ

"Сварка кузова током от карманных батарей"
http://nexor.electrik.org/svarka/svar12v/cap-svar1.jpg
http://nexor.electrik.org/svarka/svar12v/cap-svar2.jpg
Может попробовать найти автора 15 лет прошло в редакции ИР .
Хороший сглаживающий конденсатор получается и для дома сварка

В Яндексе набрал "Ионистор своими руками" получил:
http://gauss2k.narod.ru/jab/ionistor.htm,

Почти один в один с ЮТом. Может и автора из ИРа (Хортова) искать не надо? Правда, не совсем ясно как получить необходимое внутреннее сопротивление.
Полагаю, что вместо угля может подойти кокс. Прослойки пористые есть готовые из аккумуляторов свинцовых.
На Митинском смотрел есть готовые 0,5 - 2 фарады. 0,5 F стоит 1500 руб. Размер диаметр около 80 мм высота 200 мм и более.
В Инете встречал лучше.

ВВ

http://gauss2k.narod.ru/jab/ionistor.htm, -ссылка кажется не рабочая

Правда, не совсем ясно как получить необходимое внутреннее сопротивление.
Полагаю, что вместо угля может подойти кокс. Прослойки пористые есть готовые из аккумуляторов свинцовых.
-Не увидев конструкцию трудно понять для чего ...кокс и т.д.

На Митинском смотрел есть готовые 0,5 - 2 фарады. 0,5 F стоит 1500 руб. Размер диаметр около 80 мм высота 200 мм и более.
-Получить 15 Ф это нужно 1500 р х 30 = 45000 руб ! Однако!- Попробую сам набрать самодельные ионисторы

Уберите запятую в конце ссылки, вот так:

http://gauss2k.narod.ru/jab/ionistor.htm

http://gauss2k.narod.ru/jab/ionistor.htm
-Понял, спасибо. Получается ионистор или это как-бы аккумулятор с малой емкостью

Прослойки пористые есть готовые из аккумуляторов свинцовых.
-Для электролизера с раздельным получением водорода и кислорода годится

Прослойки пористые есть готовые из аккумуляторов свинцовых.
-Для электролизера с раздельным получением водорода и кислорода годится

Не доходит, каким образом разделять пористой прокладкой кислород и водород?

Только ответить лучше на форуме по электролизеру.
ВВ

Выслал Nexor-у фото платы управления АСП-1 и
"автомобильного" жгута.
На фотках нет "горелого"замыкателя" т.к. хозяин его выкинул.

Скачать здесь:
http://nexor.electrik.org/svarka/svar12v/plata.djvu
Формат DjVu-Solo 3.0
В файле 10 маленьких фоток.

Это все верно для переменного тока.
Для постоянного тока напряжение для зажигания дуги достаточно в 30-32 в. Если в цепи есть достаточная индуктивность то и того меньше. Помнится еще в детстве я зажигал дугу через дроссель от 16-и вольтового источника постоянного тока.

Тут ко мне в пятницу приезжал мужик, которому я
давал схему и описание АСП-1 - так вот ,он сделал
эту приставку (на тиристорах "ТЧ") - говорит "трешкой"
варит легко , тиристоры специально не подбирал ,
на машину ("буханка") поставил более мощный
генератор , всю приставку собрал "навесным" монтажем.
Вобщем ,первый положительный результат есть .

эксперементатор, какой генератор вставлен взамен родного?

марку генератора он не сказал - но предполагаю,
что "волговский" 65-амперный - не стал же он
переделывать крепление генератора к двигателю.
А старый генератор сгорел - то ли от старости ,
то ли от таких измывательств - как сказал
этот мужик.

На классику без особых проблем можно поставить генератор от инжекторной нивы http://www.vaz2101.ru/clauses/nivagen.html
Еще можно поставить такой http://www.katek.ru/rus/catalogue/gener/group11/g7702/

Погодитека мужики!
Я щас туговато соображаю. Но увидев эту тему чета всплыли у меня воспоминания что мужики варили гараж. Причем я еще тогда удивился варят, а сварочника чета не видать, рядом тока обычный трактор стоит тарахтит. А от генератора его родного идут толстые провода. Да и по телеку по Discovery channel видел как там америкос один машину себе варил от обычного генератора. Я еще тогда в панике был - типа как так1 это же невозможно!
Меня приглючило или на самом деле можно варить используя обычный автомобильный генератор? А то у меня в сарае 12 вольт 40 ампер генератор с легковушки какойто есть...
Только все равно не понятно мне, 12*40=0,48 кВт Неужели этого достаточно для сварки?

Почему тогда эти сварки не получили популярность?

А есть ли где нить более подробное описание по изготовлению этого чуда(АСП-1)?
http://nexor.electrik.org/svarka/svar12v/svar12v.djvu
по этой схемке местами встречаются непонятки

может где в схеме и ощибся х.з.
но там довольно много фоток - можно разобраться.
а у того мужика всё заработало с певого раза (как он говорил).

Доброго времени суток. У меня возник еще вопрос.
Как, по характеристикам, этот сварочник в сравнении с ЛАТРовым+ диодный мост+ дроссель?
Варить планируется в среде защитных гозов (углекислота, аргон)

а как на счет
сварки от четырех акумм соединенных последовательно
я брал заряженые и старые баловался по тихому)) варить не умею
но чтото получалось
как на счет вредности для аккум?
и как дозировать ток, ведь он идет максимальный, так!?

Я думаю что можно с помощью баластного резистора.

Кто нибудь ещё собрал поэтой теме, может есть опыт или инфа.ато я хочу попробовать повторить это устройство, 55а генератор потянет?или надо мощней.