Зашел спор.
Если автомобильный генератор подключить к стартеру напрямую, что будет?
Отвечать желательно не совсем "на пальцах" ...
Цитата(Перец @ 16.12.2009, 13:40) 
Зашел спор.
Если автомобильный генератор подключить к стартеру напрямую, что будет?
Если автомобильный генератор подключить к стартеру напрямую, что будет?
Тока генератора не хватит для запуска автомобиля, т.к. пусковой ток обеспечивает батарея.
На что спорите?
Цитата(DoctorGauss @ 16.12.2009, 10:47)
Тока генератора не хватит для запуска автомобиля, т.к. пусковой ток обеспечивает батарея.
На что спорите?
На что спорите?
Что его не хватит это понятно, не понятно что будет. Я сказал что сгорит диодный мост на гене, если б не было моста сгорела бы обмотка ... оппонент говорит что ничего не будет, стартер не будет вращаться и все ... для справки мощность гены 500 Вт, мощность стартера 3 кВт ...
Спор типа кто умнее
Цитата(Гость @ 16.12.2009, 13:58)
Что его не хватит это понятно, не понятно что будет. Я сказал что сгорит диодный мост на гене, если б не было моста сгорела бы обмотка ... оппонент говорит что ничего не будет, стартер не будет вращаться и все ... для справки мощность гены 500 Вт, мощность стартера 3 кВт ...
Не совсем представляю схему запуска: кто генератор крутить будет? Вы или Ваш товарищ? Ведь батарея отсоединена.
не вдавайся в нюансы, это не схема запуска это просто нереальная ситуация
генератор крутит двигатель 1-ой машины, его батарея отключена, берем 2 провода и кидаем их напрямую на стартер другой машины, аккума на ней нет тоже ...
генератор крутит двигатель 1-ой машины, его батарея отключена, берем 2 провода и кидаем их напрямую на стартер другой машины, аккума на ней нет тоже ...
Цитата
- Если генератор нагрузить стартером его заклинит нахер.
- он просто сгорит ...
- это ещё почему?
- первый закон Ома ...
- Ну вот исходя из закона Ома и не сгорит.
- попробуй
Пусть гена выдает ток в 40 А при напруге 12 В, т.е. сечение провода его статорная обмотка расчитана именно на этот ток с определенным запасом. Стартер крутиться от акума напругой 12 В, и потребляет ток в 300А, т.е. сопротивление его обмоток крайне мало, но оно постоянно. А теперь прицепи гену на стартер напрямую ... 3,14зда придет статорной обмотке генератора ... небольшое уточнение сгорит диодный мост ...
- На гене просто просядет напруга и всё. Никаких 12В и 300А от генератора не будет.
- согласен, напруга просядет, и обмотка жива останется, но мост вылетит ... если б небыло моста, то обмотка со временем все равно бы накрылась ибо мощность гены 500 Вт, а мощность стартера 3 кВт ...
- мост может быть и сгорит - он на такие эксперименты не очень расчитан, но тоже не факт, т.к. он расчитан на мощность генератора, а она (мощность) не зависит от нагрузки, т.е. скорее всего ничего никому не будет.
просто стартёр не будет крутиться, только и всего. мост может сгореть от перегрева, но это надо сильно постараться
- как это выдаваемая мощность не зависит от нагрузки? прицепили одну лампочку на 20 Вт, ток на выходе гены около 2 А, прицепили 10 - ток стал почти 20, прицепили 100, ток увеличивается до 200, напруга проседает, ток соответственно тоже падает, да, стартер крутиться не будет, но ток то он потреблять будет ... и именно из за того что сопротивление обмоток стартера мало и постоянно, а сечение этих проводов существенно больше сечения обмотки статора гены, то произойдет разрыв слабого звена - вначале крякнет мост, а при его отсутствии сгорела бы обмотка статора гены ...
ЗЫ. Аналогичный пример - возьми сварочный трансформатор и закороти выход арматурой на 22 ...
- Максимальная мощность генератора определяется его конструкцией, а никак не подключаемой нагрузкой.
Выдаваемая мощность зависит от нагрузки, но она не может быть больше максимальной мощности генератора. И ты не путай КЗ через арматуру и подключение стартера.
-Конструкцией определяется максимальная мощность выдаваемая геной ... а нагрузкой определяется мощность которую от него хотят взять ... и если второе будет больше первого, то ... я уже устал объяснять что будет
В чем разница КЗ? Обмотка статора гены это вторичная обмотка сварочника, арматура это обмотки стартера ... тот же самый коротыш ...
- обмотка стартера это совсем не арматура по электрическим характеристикам (слово "индуктивность" тебе о чём-то говорит?), если чо.
Как ты поймешь, что подключение стартёра это не КЗ, так всё станет понятно.
- Да?
Еще пример, берем асинхронный двигатель мощностью 10кВт, работающий от промышленной сети, включаем его через автомат номиналом в 16А ... что будет?
- ну вышибет автомат и что это докажет?
какое внутреннее сопротивление у генератора и у промышленной сети?
автомобильный генератор и электрическая сеть по характеристикам рядом не стояли.
- теперь вместо автомата и промышленной сети ставим 3-фазный генератор который выдает 380/220В, 50Гц и у которого обмотка статора расчитана на 16 А, т.е. его конструктивная мощность всего 8,5 кВт ... что будет?
насчет рядом и стояли - в каждом конкретном примере нагрузка и источники электроэнергии по характеристикам одинаковые ... если чо ...
- я предлагаю не углубляться в табуны шарообразных вакуумических мустангов, а попытаться в электротехнических терминах обосновать свою правоту на примере стартёра и автомобильного генератора.
- он просто сгорит ...
- это ещё почему?
- первый закон Ома ...
- Ну вот исходя из закона Ома и не сгорит.
- попробуй
Пусть гена выдает ток в 40 А при напруге 12 В, т.е. сечение провода его статорная обмотка расчитана именно на этот ток с определенным запасом. Стартер крутиться от акума напругой 12 В, и потребляет ток в 300А, т.е. сопротивление его обмоток крайне мало, но оно постоянно. А теперь прицепи гену на стартер напрямую ... 3,14зда придет статорной обмотке генератора ... небольшое уточнение сгорит диодный мост ...
- На гене просто просядет напруга и всё. Никаких 12В и 300А от генератора не будет.
- согласен, напруга просядет, и обмотка жива останется, но мост вылетит ... если б небыло моста, то обмотка со временем все равно бы накрылась ибо мощность гены 500 Вт, а мощность стартера 3 кВт ...
- мост может быть и сгорит - он на такие эксперименты не очень расчитан, но тоже не факт, т.к. он расчитан на мощность генератора, а она (мощность) не зависит от нагрузки, т.е. скорее всего ничего никому не будет.
просто стартёр не будет крутиться, только и всего. мост может сгореть от перегрева, но это надо сильно постараться
- как это выдаваемая мощность не зависит от нагрузки? прицепили одну лампочку на 20 Вт, ток на выходе гены около 2 А, прицепили 10 - ток стал почти 20, прицепили 100, ток увеличивается до 200, напруга проседает, ток соответственно тоже падает, да, стартер крутиться не будет, но ток то он потреблять будет ... и именно из за того что сопротивление обмоток стартера мало и постоянно, а сечение этих проводов существенно больше сечения обмотки статора гены, то произойдет разрыв слабого звена - вначале крякнет мост, а при его отсутствии сгорела бы обмотка статора гены ...
ЗЫ. Аналогичный пример - возьми сварочный трансформатор и закороти выход арматурой на 22 ...
- Максимальная мощность генератора определяется его конструкцией, а никак не подключаемой нагрузкой.
Выдаваемая мощность зависит от нагрузки, но она не может быть больше максимальной мощности генератора. И ты не путай КЗ через арматуру и подключение стартера.
-Конструкцией определяется максимальная мощность выдаваемая геной ... а нагрузкой определяется мощность которую от него хотят взять ... и если второе будет больше первого, то ... я уже устал объяснять что будет
В чем разница КЗ? Обмотка статора гены это вторичная обмотка сварочника, арматура это обмотки стартера ... тот же самый коротыш ...
- обмотка стартера это совсем не арматура по электрическим характеристикам (слово "индуктивность" тебе о чём-то говорит?), если чо.
Как ты поймешь, что подключение стартёра это не КЗ, так всё станет понятно.
- Да?
Еще пример, берем асинхронный двигатель мощностью 10кВт, работающий от промышленной сети, включаем его через автомат номиналом в 16А ... что будет?
- ну вышибет автомат и что это докажет?
какое внутреннее сопротивление у генератора и у промышленной сети?
автомобильный генератор и электрическая сеть по характеристикам рядом не стояли.
- теперь вместо автомата и промышленной сети ставим 3-фазный генератор который выдает 380/220В, 50Гц и у которого обмотка статора расчитана на 16 А, т.е. его конструктивная мощность всего 8,5 кВт ... что будет?
насчет рядом и стояли - в каждом конкретном примере нагрузка и источники электроэнергии по характеристикам одинаковые ... если чо ...
- я предлагаю не углубляться в табуны шарообразных вакуумических мустангов, а попытаться в электротехнических терминах обосновать свою правоту на примере стартёра и автомобильного генератора.
сам спор ...
Соглашусь с оратором, который утверждает, что генератор сгорит. Это при условии, что рассматриваем "абсолютно прозрачный хрустальный шар в вакууме", т.е. никакой защиты от перегрузки нет, все предохранители вынуты и заменены жучками. Элементарное превышение номинального тока генератора (обороты генератора после подключения на стартер упадут), повышенное тепловыделение приводит к перегреву, и, как следствие, к пробою изоляции. Вот что крякнет раньше: обмотка или диодный мост, - затрудняюсь сказать. Склоняюсь в пользу моста, т.е. он крякнет раньше.
Цитата(DoctorGauss @ 16.12.2009, 11:35)
Соглашусь с оратором, который утверждает, что генератор сгорит. Это при условии, что рассматриваем "абсолютно прозрачный хрустальный шар в вакууме", т.е. никакой защиты от перегрузки нет, все предохранители вынуты и заменены жучками. Элементарное превышение номинального тока генератора (обороты генератора после подключения на стартер упадут), повышенное тепловыделение приводит к перегреву, и, как следствие, к пробою изоляции. Вот что крякнет раньше: обмотка или диодный мост, - затрудняюсь сказать. Склоняюсь в пользу моста, т.е. он крякнет раньше.
Почему обороты упадут? Гену крутит ДВС машины мощностью под 100 кВт ... И какая разница упадут они или нет? При подключении большой нагрузки ток гены будет превышать номинальный ток, далее будет падать напруга, поскольку сопротивление на выходе постоянно, ток тоже начнет падать ... что будет дальше ... именно теоретически ...
Цитата(Перец @ 16.12.2009, 14:52)
Почему обороты упадут? Гену крутит ДВС машины мощностью под 100 кВт ... И какая разница упадут они или нет? При подключении большой нагрузки ток гены будет превышать номинальный ток, далее будет падать напруга, поскольку сопротивление на выходе постоянно, ток тоже начнет падать ... что будет дальше ... именно теоретически ...
Да, про обороты что-то я не подумавши брякнул. Ладно, смотрим дальше.
"При подключении большой нагрузки ток гены будет превышать номинальный ток" - согласен.
"далее будет падать напруга" - это еще почему? Ну подсядет чуток из-за увеличения падения напряжения, и все.
"поскольку сопротивление на выходе постоянно" - не совсем верно. Ладно, допустим, что вообще генератор подключен на постоянное сопротивление.
"ток тоже начнет падать" - с чего бы это? Ну, опять же чуток просядет, из-за небольшой просадки напруги, и все. Ток в цепи "генератор-сопротивление" будет превышать номинальный.
Ток в цепи определяется величиной ЭДС генератора. ЭДС зависит от частоты вращения генератора. Если частота не просядет (как Вы верно меня поправили), то напряжение генератора на выходе будет 12 В (на самом деле побольше для обеспечения одновременно заряда аккумулятора, который Вы выкинули нафиг
). Напряжение не изменилось (т.к. не изменилась ЭДС), а мощность нагрузки возросла в 3000/500=6 раз. Ну, а дальше я уже писал, сгорит все нах. 
Не будет ничего. Возбуждение на генератор приходит с аккумулятора, которого нет.
Цитата(Ржаводел @ 16.12.2009, 16:21)
Не будет ничего. Возбуждение на генератор приходит с аккумулятора, которого нет.
Ха-ха-ха, 5 баллов. Мне это в голову не пришло. Но опять же в этом споре это не аргумент, т.к. есть второй автомобиль, где есть аккумулятор, и с него можно запитать обмотку возбуждения.
Свои "пять копеек" без обоснования (все обоснования выше приведены). Генератору кранты.
Цитата(Ржаводел @ 16.12.2009, 13:21)
Не будет ничего. Возбуждение на генератор приходит с аккумулятора, которого нет.
это не важно, т.к. ситуация абстрактная, хотя на карбюраторной "классике" снимали аккум с заведенной машины и она не глохла ...
Цитата(Гость @ 16.12.2009, 14:16)
это не важно, т.к. ситуация абстрактная, хотя на карбюраторной "классике" снимали аккум с заведенной машины и она не глохла ...
прально, ОВ питается не от аккума,а от бортовой сети, а напряжение то в бортовой сети не исчезло, т.е. гена возбуждает сам себя. а вот если на холостых дальним моргнуть, заглохнет))
на вопрос автара: сначала от перегрева выдет из строя диодный мост, а дальше, если диоды пробило в КЗ, то и обмотки погорят.
Автомобильные генераторы устроены таким образом, что они не отдают ток выше определенного.
Токоскоростные характеристики автомобильного генератора:
а—с ограничителем тока в схеме регулирования; б—с самоограничением
максимального тока
Токоскоростные характеристики автомобильного генератора:
а—с ограничителем тока в схеме регулирования; б—с самоограничением
максимального тока
А Вы просто попробуйте что будет , потом нам расскажете 
Стартёр нагружен механически или просто закреплён в тисках на верстаке? То есть может ли вращаться вхолостую?
Стартёр, будучи машиной постоянного тока, обладает обратимостью, то есть:
когда через его обмотки возбуждения проходит электрический ток от внешнего источника, а якорь вращается,
стартёр является генератором постоянного тока, и его ЭДС направлена противоположно питающему напряжению.
Таким образом, ток, потребляемый стартёром, будет равен:
ЭДСисточника - противоЭДС делить на сумму внутренних сопротивлений источника, стартёра и соединяющих проводов.
То есть, если стартёру удастся раскрутиться, ток, потребляемый им будет не так уж и велик (30-80 А).
Далее. Генератор переменного тока обладает свойством самоограничения тока. В обмотках его статора течёт переменный ток, а сами обмотки обладают индуктивным сопротивлением, поэтому могут перегреться раньше, чем сгорят диоды моста.
Если обмотка возбуждения генератора питается не от батареи, а от дополнительных диодов выпрямительного моста (как во всех современных генераторах), то при перегрузке провал линейного напряжения вызывает потерю возбуждения, и ЭДС генератора падает до нуля.
Режим аварийный, но щадящий.
Стартёр, будучи машиной постоянного тока, обладает обратимостью, то есть:
когда через его обмотки возбуждения проходит электрический ток от внешнего источника, а якорь вращается,
стартёр является генератором постоянного тока, и его ЭДС направлена противоположно питающему напряжению.
Таким образом, ток, потребляемый стартёром, будет равен:
ЭДСисточника - противоЭДС делить на сумму внутренних сопротивлений источника, стартёра и соединяющих проводов.
То есть, если стартёру удастся раскрутиться, ток, потребляемый им будет не так уж и велик (30-80 А).
Далее. Генератор переменного тока обладает свойством самоограничения тока. В обмотках его статора течёт переменный ток, а сами обмотки обладают индуктивным сопротивлением, поэтому могут перегреться раньше, чем сгорят диоды моста.
Если обмотка возбуждения генератора питается не от батареи, а от дополнительных диодов выпрямительного моста (как во всех современных генераторах), то при перегрузке провал линейного напряжения вызывает потерю возбуждения, и ЭДС генератора падает до нуля.
Режим аварийный, но щадящий.
Если генератор возбуждается отдельно,стартер будет включатся-выключатся,как на разряженом аккумуляторе.Про втягивающую катушку забыли. Имхо.
Теорию можно проверить только практикой,кто возмется?
Теорию можно проверить только практикой,кто возмется?
Мое ИХМО.
Сгорит, т.к. внутренние сопротиления разные (у аккума весьма низкое), то у гены не хватит силов "для раскрутки", и , следовательно, имеем другое сопротивление/мощность (аналогия: мощный двиган и "слабая" сеть - сначала звездой, а потом треугольником)
Сгорит, т.к. внутренние сопротиления разные (у аккума весьма низкое), то у гены не хватит силов "для раскрутки", и , следовательно, имеем другое сопротивление/мощность (аналогия: мощный двиган и "слабая" сеть - сначала звездой, а потом треугольником)
Если не вдаваться в подробности типа втягивающего реле, вспомогательных диодов и т.д., то тут уже сказали:
"Генератор переменного тока обладает свойством самоограничения тока."
"при перегрузке провал линейного напряжения вызывает потерю возбуждения, и ЭДС генератора падает до нуля.
Режим аварийный, но щадящий. "
а по поводу "Теорию можно проверить только практикой,кто возмется?":
в свое время частенько проверял генераторы на стенде Э-240, без АКБ. при превыщении нагрузки просто проваливалось напряжение сначала вольт до 9-10, а потом, практически сразу уходило в ноль
"Генератор переменного тока обладает свойством самоограничения тока."
"при перегрузке провал линейного напряжения вызывает потерю возбуждения, и ЭДС генератора падает до нуля.
Режим аварийный, но щадящий. "
а по поводу "Теорию можно проверить только практикой,кто возмется?":
в свое время частенько проверял генераторы на стенде Э-240, без АКБ. при превыщении нагрузки просто проваливалось напряжение сначала вольт до 9-10, а потом, практически сразу уходило в ноль
Ну...в холостую может быть и раскрутит стартер для холостого хода мне кажется немного надо..всетки на движке там компрессия...
А вот гена при перегрузке...
Я разок наблюдал что было с геной при расплавлении изоляции провода "+" батареи и последующем кз об корпус... провод благополучно раслпавился и отгорел а движок на гене проработал пару секунд и все,..только дым из капота..видимо слишком сильно напряжение при кз просело, нехватило для поддержания возбуждения
для холостого хода мне кажется немного надо..всетки на движке там компрессия...А вот гена при перегрузке...
Я разок наблюдал что было с геной при расплавлении изоляции провода "+" батареи и последующем кз об корпус... провод благополучно раслпавился и отгорел
а движок на гене проработал пару секунд и все,..только дым из капота..видимо слишком сильно напряжение при кз просело, нехватило для поддержания возбуждения
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
