Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Величина автомата
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Промышленные сварочные устройства


Ger
Мой насяльник задолбал говорить про величины автоматов, а я даже и не знаю о чем это? Вечно говорит найдите автомат третьей величины!?? Это по току чтоли? Может ктонить табличку по величинам че там соответствует!?icon_smile.gif))) Пмогите тупому нубу!
с2н5он
вероятнее всего речь о пускателях
http://www.electrokiber.ru/apparatura/kont...tnye-puskateli/
у автоматов "величины" нет
Гость
как нету? Вот к примеру http://apelsin-electro.ru/catalog31_159.html
Гость
И это все? Вся помощ? тут есть хоть один продвинутый чел или этот сайт зря организован?icon_smile.gif
с2н5он
Цитата(Гость @ 15.8.2010, 8:05) *
как нету? Вот к примеру http://apelsin-electro.ru/catalog31_159.html


Общепромышленные автоматические выключатели, в редких случаях применяемые на судах советской постройки. Крайне надёжны, но имеют огромные габариты и большую массу.

условное обозначение величины выключателя
так шо думаю Ваш шеф чёт не того или моряк icon_biggrin.gif
Мастер Джу
Цитата(Гость @ 15.8.2010, 23:39) *
И это все? Вся помощ? тут есть хоть один продвинутый чел или этот сайт зря организован?icon_smile.gif

Вам же уже ответили:"величины" у пускателей.У автоматов не приняты,спросите у своего "Мой насяльник".И пишите грамотней,множите функцию проверки правописания включить.
Дуся
Ну и где ответ!? Моряк, не моряк, что означает величина? Пусть даже пускателя!? Или моряка icon_lol.gif И причем тут морской серии??? Тут все нубы? И те, кто задают вопрос в этой ветке и те, кто отвечает!? Мужчины, если таковые тут присутствуют - ОТВЕТЬТЕ!!! на вопрос заданный... Пока вижу одно ковыряные в носу, МАСТЕР ДЖУ, Даже я вижу, что никто толком не ответил, вы тоже наверное не в курсе, а коли так- не вставляйте своего, незначительного слова в разговор... Ждем ответа все... Все- это все!!! Вроде ветка для чайников, но видимо встречаются тут и кипятильники, которые мозг выносят простым обывателям, ждущим ответа на , так сказать- не сложный вопрос для профи, правда на который, по какой-либо причине они не хотят отвечать... Ответ будет грамотный? или это любители кроссвордов тут собрались и гадать надо на кофейной гуще, глядя на монитор одним глазом... Вообще- есть вопрос, должен появиться ответ, ну максимум два, три, а тут что-то из разряда перемывания косточек, как бабки на базаре и не в тему... ОТВЕТ ОТВЕТ ОТВЕТ... Надеюсь ты найдешься- грамотный человек!спс за внимание!
Гость_Fider_*
Цитата(Мастер Джу @ 15.8.2010, 19:52) *
Вам же уже ответили:"величины" у пускателей.У автоматов не приняты,спросите у своего "Мой насяльник".И пишите грамотней,множите функцию проверки правописания включить.

МНОЖИТЕ! Сам то не включаешь!?icon_smile.gif Он может в русском безграмотен, а ты в профессии... Что на много прискорбнее паренек!:)
шахтер
У пускателей величена по первой цифре например ПМЕ-2....или ПМЛ-2... короче после марки пускателя какая цифра первая такая и величена (пускателя) за автоматы тут я вопрос сам задавал в этом разделе там мне много что писали помоему и про велечину есть сейчас гляну.Да есть там про величену тема называется ( АЕ-2046м вопрос про автомат) мне там объяснили так что третья цифра 4 это и есть величена автомата.Вы почитайте сами это в этом же разделе.Удачи.

Но праработав всю жизнь электриком я не когда не слышал такого выражения  (здесь нужен автомат третьей велечены или второй) за пускатель да так говорят.Может потому (если это вообще правда за третью цифру) что автомат например марки АЕ-2046М может быть на ток и 16А и 25А и т.д. и т.п. и легче сказать дай автомат на 25 ампер.А пускатель если второй велечены то на 25 ампер железно а третей будет ампер на 45 и ни как по другому.Это я просто предположил растреливать меня не надо.    

Цитата(Гость @ 15.8.2010, 8:05) *
как нету? Вот к примеру http://apelsin-electro.ru/catalog31_159.html

Посмотрел что хочу сказать автоматы серии А-37...... применяются в шахтной апаратуре очень широко так что не только на море.И как я понял величена у них чуть по другому если третья цира 7 это первой если 8 второй 9 третья и т.д. и т. п.
Uran
Величина АВ не используется в широком обиходе электриков, но она все таки естьи совпадает с величиной пускателей:1-10А;2-16А;3-25А;4-63А;5-100А;6-160А, для серии 3700-1-160А;2-250А;3-630А
RomanNV
Цитата(Uran @ 16.8.2010, 9:12) *
Величина АВ не используется в широком обиходе электриков, но она все таки естьи совпадает с величиной пускателей:1-10А;2-16А;3-25А;4-63А;5-100А;6-160А, для серии 3700-1-160А;2-250А;3-630А


А какой тогда величины автомат на 6А, или на 13А, или на 20?
Я думаю лучше всётаки придерживаться нормативных данных.
В документации такого понятия как "величина" нету.
Если есть начальник, который решил лично ввести новое понятие, то он и должен тогда выпустить словарь-переводчик со своего сленга на правильный.
шахтер
Цитата(Uran @ 16.8.2010, 7:12) *
Величина АВ не используется в широком обиходе электриков, но она все таки естьи совпадает с величиной пускателей:1-10А;2-16А;3-25А;4-63А;5-100А;6-160А, для серии 3700-1-160А;2-250А;3-630А

Чисто для собственного развития я правильно  понял что четвертая величена автомата означает что автомат может быть ДО 63 ампер или только НА 63 ампера понимаете что я спрашиваю.Кстати может она (величена) и совпадает с величеной пускателя (я незнаю) но обычно пускатель второй велечены ПМЛ или ПМЕ расчитан на ток 25 ампер ( это я знаю) и вы можете если не верите просто взять в руки пускатель ПМЕ-211 (лежит передо мной) и прочитать на крышке 380вольт -25 ампер такие вот дела по совпадению величин.
savelij®
Цитата(Uran @ 16.8.2010, 8:12) *
Величина АВ не используется в широком обиходе электриков, но .....

Может быть тогда и не стоит вводить "новые" понятия в общепринятую терминологию.
Хотя встречал подобную информацию... и величина автомата была именно такая как Вы указали, только первой величины не было.

Истеричной Дусе. Не стоит рвать и метать... Если устроит ответ по величине пускателей, то в любом каталоге и на страницах инета есть эта информация. К примеру
Цитата
Структура условного обозначения - ПМ12 XXX X1 X2 X3

XXX - величина пускателя

1 - 010-10 ампер; 016-16 ампер;
2 - 025-25 ампер;
3 - 040-40 ампер;
4 - 063-63 ампер;
5 - 100-100 ампер;
7 - 250-250 ампер;


Аналогично и для других серий. Никаких ассоциаций с автоматическими выключателями. Что то близкое к "величине", это номинальный коммутируемый ток. Например, у модульных автоматов может быть 63А, 100А, а уставка по току может у них быть 6А, 10А, 40А и проч...
Гость_серенький_*
Ну отчего же! Как и у пускателей, у автоматов есть понятие величины (иногда говорят о "габарите" автомата), которая проистекает от номинального тока контактной группы (не путать с уставками тепловухи). Так, например, автоматы общепромышленного исполнения типа А31Х4, где Х - условный габарит автомата с градуировой: 1- до 63 А, 2-до 100А, 3 - до 250 А, 4 - 400А. Могу ошибаться в точных токовых значениях - давно дело было.
savelij®
Цитата
Так, например, автоматы общепромышленного исполнения типа А31Х4...
Но в том то и дело, что у других автоматов габарит может обозначаться иначе, а у третьих вообще один.
Например, автоматы АВВ S200 - 63А, S280 - 100А, S290 - 125А
У тех же пресловутых ( препарируем в теме рядом) АЕ20 используются величины, указанные чуть выше RomanNV, но совсем не совпадает с приведёнными Вами...
Так что, на основной вопрос темы ответа нет. Ибо кроме слов о величине, "Мой насяльник" должен был озвучить и марку автомата.
Олега
Цитата(Гость @ 15.8.2010, 19:39) *
или этот сайт зря организован?

Тут ни кто ни кому не обязан.
"Величиной" автоматов тоже не пользуюсь, хотя в справочниках встречается.
ГОСТ Р 50030.2-99
"типоразмер: Термин, определяющий группу выключателей, внешние физические размеры которых объединяют диапазон номинальных токов. Типоразмер выражают в амперах, соответственно наибольшему номиналу тока группы. В пределах одного типоразмера выключателя ширина может меняться в зависимости от числа полюсов".
Как правило, с увеличением типоразмера АВ увеличивается его коммутационная способность.
Ger
Ну вот! Вроде что-то проясняется... И не надо перепалку устраивать тут... icon_cool.gif
с2н5он
да никакой перепалки, сказано что у автоматов нет величнины и всё тут
если интересуют пускатели с величной, то это уже другая тема
Anatoli
У каждого производителя свои стандарты, и своя маркировка. Вот к примеру модульные АВ , которые приводились выше до 63А имеют один размер корпуса, который именуетса - один DIN, и имеют шырину 13,5 мм ( могу ошыбатса) тоесть автоматы от 2 до 63А имеют одинаковые внешние габариты. Автоматы от 63 до 125А имеют шырину полюса 17мм, и так датлее. У отечественных автоматов разная геометрическая форма корпуса, и величина тоже нормируетса но для конкретной марки автомата. Взять к примеру автоматы АП и АЕ, у них не ничего общего.
Мастер Джу
Имхо все эти "величины" имели смысл во времена СССР,когда импортных пускателей или автоматов не существовало.Т.е.ПМЕ211 это вторая величина,ПМЕ311 это третья,и т.п.
Зы но у "гостей" иное мнение ихо
2
Цитата(Ger @ 16.8.2010, 17:15) *
Ну вот! Вроде что-то проясняется... И не надо перепалку устраивать тут... icon_cool.gif

ZUR, это ты "многоликий Янус" тут кочевряжишься?
Ger
Цитата(2 @ 16.8.2010, 23:02) *
ZUR, это ты "многоликий Янус" тут кочевряжишься?

Понятия не имею о чем вы, и о каком анусе речь...
Uran
QUOTE (шахтер @ 16.8.2010, 8:19) *
Чисто для собственного развития я правильно  понял что четвертая величена автомата означает что автомат может быть ДО 63 ампер или только НА 63 ампера понимаете что я спрашиваю.Кстати может она (величена) и совпадает с величеной пускателя (я незнаю) но обычно пускатель второй велечены ПМЛ или ПМЕ расчитан на ток 25 ампер ( это я знаю) и вы можете если не верите просто взять в руки пускатель ПМЕ-211 (лежит передо мной) и прочитать на крышке 380вольт -25 ампер такие вот дела по совпадению величин.

Выше 40А и до 63А, 4-я величина. Пускатели:0 величина-до 6,3А; 1-до 10А; 2-до 25А;3-до 40А; 4-до 63А; 5-до 100А и 6-до 160А

QUOTE (savelij @ 16.8.2010, 11:59) *
Может быть тогда и не стоит вводить "новые" понятия в общепринятую терминологию.
Хотя встречал подобную информацию... и величина автомата была именно такая как Вы указали, только первой величины не было.

savelij, я ведь не ввожу новые понятия, а всего отвечаю топикстартеру, что эти понятия имеются и кто-то ими пользуется...
Автоматические выключатели серии АЕ 20
Структура условного обозначения
АЕ 20Х1Х2Х3 – Х4Х5Х6 – Х7Х8 – Х9Х10 – Х11:
АЕ - выключатель автоматический;
20 - номер серии;
Х1 - величина выключателя в зависимости от номинального тока
1- 10А; 2 - 16 А; 3 - 25 А; 4 - 63 А; 5 - 100 А; 6 – (изначально - 160 А, в настоящее время АЕ206Х выпускают с номинальным током до 250А); автоматы АЕ201Х АЕ202Х не выпускаются, их можно заменить на АЕ203Х.
шахтер
Цитата(Uran @ 17.8.2010, 18:56) *
Выше 40А и до 63А, 4-я величина. 


Не сходится уважаемый ваша информация с официальной автомат про который вы писали что он плохой ( АЕ-2046м ) по все справочникам получается четвертой велечены но номинальный ток 16 ампер вот на столе у меня лежит ( да бывает эта модель и 63А и 10А ) получается полная хрень только голову людям забивать такой информацией. Всетаки в нашем деле все дожно быть четко и ясно любой меня поймет если скажу принеси пускатель четвертой  велечены а скажи так за автомат и даже по вашей версии мне принесут от 40 ампер до 63 ампер а надо было 50 ампер так что хрень это полная.
Uran
QUOTE (шахтер @ 18.8.2010, 6:33) *
Не сходится уважаемый ваша информация с официальной автомат про который вы писали что он плохой ( АЕ-2046м ) по все справочникам получается четвертой велечены но номинальный ток 16 ампер вот на столе у меня лежит ( да бывает эта модель и 63А и 10А ) получается полная хрень только голову людям забивать такой информацией. Всетаки в нашем деле все дожно быть четко и ясно любой меня поймет если скажу принеси пускатель четвертой  велечены а скажи так за автомат и даже по вашей версии мне принесут от 40 ампер до 63 ампер а надо было 50 ампер так что хрень это полная.

Уважаемый шахтер, че не очухался после смены icon_sad.gif ,сам- то читаешь че пишешь? Учи матчасть получше на земле, а не под землей и где ты находишь такие справочники, где написано 16А-4 величина?
Олега
Цитата(шахтер @ 18.8.2010, 6:33) *
Всетаки в нашем деле все дожно быть четко и ясно любой меня поймет если скажу принеси пускатель четвертой  велечены а скажи так за автомат и даже по вашей версии мне принесут от 40 ампер до 63 ампер а надо было 50 ампер так что хрень это полная.

Согласен, все должно быть ясно и четко (хотелось бы icon_biggrin.gif ). Для этого нужного говорить всю инфу, которая важна для того, чтобы Вам принесли именно то, что надо. Типоразмер (величина, габарит) АВ определяет наибольший номинальный ток теплового расцепителя, который возможно установить в данный корпус, его размеры, ПКС. При установке нового АВ тип м.б.не так важен, поэтому можно сказать: принеси пускатель 4-й величины на 50А. Если замена АВ, лучше конечно указать тип, чтоб не канителиться с крепежом, шинками. И все получится нормуль.
Курский ЭАзавод делает АЕ2046 с ТР от 1,6А.
Uran
QUOTE (Олега @ 18.8.2010, 9:06) *
Согласен, все должно быть ясно и четко (хотелось бы icon_biggrin.gif ). Для этого нужного говорить всю инфу, которая важна для того, чтобы Вам принесли именно то, что надо. Типоразмер (величина, габарит) АВ определяет наибольший номинальный ток теплового расцепителя, который возможно установить в данный корпус, его размеры, ПКС...


Олега, теперь с этим полная белиберда- рынок заполнили и заполняют модульные АВ, АВ иностранных производителей. Надписи на модульных АВ не все инженеры- электрики понимают, а что говорить про простых электриков...
шахтер
Цитата(Uran @ 17.8.2010, 18:56) *
Автоматические выключатели серии АЕ 20
Структура условного обозначения
АЕ 20Х1Х2Х3 – Х4Х5Х6 – Х7Х8 – Х9Х10 – Х11:
АЕ - выключатель автоматический;
20 - номер серии;
Х1 - величина выключателя в зависимости от номинального тока
  1- 10А; 2 - 16 А; 3 - 25 А; 4 - 63 А; 


Могу я сказать после такого разяснения что автомат АЕ-2046 четвертой велечены??????  


Олега
О модульных - другая тема.
Империалисты тоже используют типоразмеры АВ
из каталога General Electric - "Семейство автоматических выключателей Record PlusTM разработано ..выпускаются четырех типоразмеров...Выключатель с рамой типоразмера FD63/160, рассчитанный на ток 160.. Автоматические выключатели с рамами типоразмеров FE, рассчитанные на ток 160 и 250А.."
из каталога IEK (частично наш) - "Максимальный номинальный ток (установочный габарит) Inm,А"
из каталога АВВ в серии Тmax ".. по защите электроустановок с номинальным током до 1600А с помощью семи типоразмеров T1 - T7..три типоразмера имеют много общих характеристик..три типоразмера стандартно оснащены устройством"
шахтер
Цитата(Uran @ 18.8.2010, 8:56) *
Уважаемый шахтер, че не очухался после смены icon_sad.gif ,сам- то читаешь че пишешь? Учи матчасть получше на земле, а не под землей и где ты находишь такие справочники, где написано 16А-4 величина?

Вот в этой теме и нахожу один умник смотри выше объяснил где обозначается величена.После смены очухался и спрашиваю русским языком.

Если третья цифра ЧЕТЫРЕ что по ВАШЕЙ информации есть величена А автомат на номинальный ток 16 ампер ЧТО ЭТО ТАКОЕ и как это понимать??????

Я ясно задал свой вопрос или что-то не понятно. 




Цитата(Олега @ 18.8.2010, 9:06) *
 Типоразмер (величина, габарит) АВ определяет наибольший номинальный ток теплового расцепителя, который возможно установить в данный корпус, его размеры, 
Курский ЭАзавод делает АЕ2046 с ТР от 1,6А.

Я спецу по автоматам это и пытаюсь сказать товарищъ Uran  может Олега правду говорит а вы товарищъ не правы?????  
Мастер Джу
ИМХО у пускателя величина всегда совпадает с максимальным током (у российских/советских по крайне мере).У автомата величина указывает на максимальный ток которые могут выдержать контакты.Ток определяется тепловым расцепителем.Т.е. АВ например 3 величины,а тепловой расцепитель на ток 16А.
Поэтому не принято говорить автомат 3 величины с уставкой на 16А например,говорят автомат на 16 ампер.А величина может быть 2,3,4 .
Uran
QUOTE (шахтер @ 18.8.2010, 16:05) *
Могу я сказать после такого разяснения что автомат АЕ-2046 четвертой велечены??????  

Да именно 4-й величины, но есть еще у данного АВ перечень номинальных расцепителей от 10А до 63А, которые могут установиться в данном корпусе.
шахтер
Цитата(Uran @ 18.8.2010, 16:35) *
Да именно 4-й величины, но есть еще у данного АВ перечень номинальных расцепителей от 10А до 63А, которые могут установиться в данном корпусе.
Уважаемый так какого вы х...а выеживаетесь когда я за это спросил (после смены не отошли и т.д. и т. ) Учите матчасть сами или сперва читайте потом думайте и только потом пишите ответ.
Uran
QUOTE (шахтер @ 18.8.2010, 16:24) *
Я спецу по автоматам это и пытаюсь сказать товарищъ Uran  может Олега правду говорит а вы товарищъ не правы?????  


Олега проектировщик, он эти АВ выбирает и проектирует. Я привожу Вам примеры из справочников по АВ, я ничего сам не придумал по величине АВ.
Шахтер, до пенсии доробили электриком, а задаете вопросы чайника, как понимать вас????
шахтер
Цитата(Мастер Джу @ 18.8.2010, 16:26) *
ИМХО у пускателя величина всегда совпадает с максимальным током (у российских/советских по крайне мере).У автомата величина указывает на максимальный ток которые могут выдержать контакты.Ток определяется тепловым расцепителем.Т.е. АВ например 3 величины,а тепловой расцепитель на ток 16А.
Поэтому не принято говорить автомат 3 величины с уставкой на 16А например,говорят автомат на 16 ампер.А величина может быть 2,3,4 .
Вот за это я и говорю. Специалист по автоматам наверно американец были у нас на шахте крутые спецы под таким погонялом послушаешь ума палата. Любой пустяк пошлеш американца делать в жизьни не сделает после него пойдеш сделаешь так он тебе потом умными словами объяснит что можно было сделать и быстрей и укажет все твои ошибки. 
savelij®
Господа! Брейк!
шахтер
Цитата(Uran @ 18.8.2010, 16:42) *
Олега проектировщик, он эти АВ выбирает и проектирует. Я привожу Вам примеры из справочников по АВ, я ничего сам не придумал по величине АВ.
Шахтер, до пенсии доробили электриком, а задаете вопросы чайника, как понимать вас????


СЛОВ НЕТ.Вы там где специалист наверно еще и преподаете.Приятно было поговорить с Умным человеком.Доробил и до пенсии и вам желаю доробить и оставаться таким же умным и скользким только не подскользнитесь.  
Мастер Джу
Цитата(шахтер @ 18.8.2010, 20:58) *
Вы там где специалист наверно еще и преподаете.  

Не умеешь ничего делать-иди учи других(тм). icon_wink.gif
Uran
QUOTE (шахтер @ 18.8.2010, 16:58) *
СЛОВ НЕТ.Вы там где специалист наверно еще и преподаете.Приятно было поговорить с Умным человеком.Доробил и до пенсии и вам желаю доробить и оставаться таким же умным и скользким только не подскользнитесь.  

Я всего лишь Наладчик, все делаю сам-своими руками и головой . Главные инструменты у меня Отвертка и Утконос.Вчерась только приехал из командировки- включал подстанцию 35/10кВ
Starik5
Цитата(Uran @ 18.8.2010, 16:22) *
Я всего лишь Наладчик, все делаю сам-своими руками и головой . Главные инструменты у меня Отвертка и Утконос.Вчерась только приехал из командировки- включал подстанцию 35/10кВ

Тем более некрасиво подтрунивать над Шахтером.
Anatoli
Велечина говорит о размере корпуса и контактной групы внутри, тоесть у АЕ2046 паксимально может быть 63А, у всех автоматов етой велечины контакты абсолютно одинаковы от 1,6А до 63А, а вот тепловой расцепитель и максимальный разные, у АЕ2056 контакты уже помощнее, и корпус не из карболита а уже с азбестом.
Uran
QUOTE (Starik5 @ 18.8.2010, 18:16) *
Тем более некрасиво подтрунивать над Шахтером.

Да, Вы правы Старик5, нехорошо- что -то нашло на меня icon_sad.gif ,пусть простят меня; наверное последствия 2-х месячной командировки. Больше не буду, пойду в гараж-займусь делом...
шахтер
Цитата(Starik5 @ 18.8.2010, 18:16) *
Тем более некрасиво подтрунивать над Шахтером.

Да дело разве в подтрунивании я там преподовал где чела подкалывать учили просто раздражает когда пишет одно потом другое а потом все виноваты вокруг вот смотрите его ответы на мои вопросы.

 Четвертая величена до 63А или только 63А
Цитата(Uran @ 17.8.2010, 18:56) *
Выше 40А и до 63А, 4-я величина.


 Автомат АЕ-2046 получается по справочнику четвертой велечены номинальный ток 16А (лежит передо мной)
Цитата(Uran @ 18.8.2010, 8:56) *
Уважаемый шахтер, че не очухался после смены icon_sad.gif ,сам- то читаешь че пишешь? Учи матчасть получше на земле, а не под землей и где ты находишь такие справочники, где написано 16А-4 величина?


 Могу я сказать что автомат АЕ-2046 четвертой велечены
Цитата(Uran @ 18.8.2010, 15:35) *
Да именно 4-й величины, но есть еще у данного АВ перечень номинальных расцепителей от 10А до 63А, которые могут установиться в данном корпусе.

Видите когда я написал что 16 ампер номинальный расцепитель то дурак я а тепер у чела и 10 ампер появилось хотя там и меньше есть
Цитата(Uran @ 18.8.2010, 15:42) *
 
Шахтер, до пенсии доробили электриком, а задаете вопросы чайника, как понимать вас????


Цитата(Uran @ 18.8.2010, 16:22) *
Я всего лишь Наладчик, все делаю сам-своими руками и головой . Главные инструменты у меня Отвертка и Утконос.Вчерась только приехал из командировки- включал подстанцию 35/10кВ

Не мужики вы как хотите я все делаю только руками головой ничего не делаю  даже детей другим местом делал.Возможно конечно был бы я поумней сидел в правительстве или там в думе если сильно умным был бы может конечно и подключал подстанции 35/10кв но не повезло каждому свое.
Олега
Во всем виноват первоисточник. Если бы вместо "Х1 - величина выключателя в зависимости от номинального тока" было написано "Х1 - величина выключателя в зависимости от max номинального тока т.р.", то и вопросов бы лишних не возникло. Uran повинился, шахтер дополнительно пожурил.. думается распаляться дальше не стоит.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.