Fanatik_FS
12.10.2010, 10:02
Здравствуйте.
Объясните пожалуйста на пальцах каким образ защищают разделительные тр-ры. Они нужны только для безопасности? Или еще для чего?
Volt380
12.10.2010, 10:23
тр-р устраняет гальваническую связь между сетью и потребителем. проще говоря, если вы стоя на земле возьметесь за один провод после трансформатора, вас не ударит.
andrey357
12.10.2010, 10:33
почитайте про электрооборудование операционных и учреждений здравоохранения.В жизни - эти трансы чаще всего используются там.
Fanatik_FS
12.10.2010, 11:40
Цитата(Volt380 @ 12.10.2010, 7:23)
тр-р устраняет гальваническую связь между сетью и потребителем. проще говоря, если вы стоя на земле возьметесь за один провод после трансформатора, вас не ударит.
Но ведь электромагнитная связь через транс остается.
Например, при КЗ в сети 6 кВ: ток КЗ течет от генератора через транс по ЛЭП, затем снова через транс в какой-нибудь фидер 6кВ. Ведь по идее эти трансы тоже устраняют гальваническую связь.
Правильно ли я понимаю, что разница здесь в относительном сопротивлении транс-ров, приведенном к своему напряжению - в нашем случае 6кВ и 220В.
Для разделительных тр-ров оно будет значительно больше и поэтому ток КЗ очень мал.
Т.е. если случился пробой изоляции за разд. тр-ром, то ток через человека будет 220/(Rразд.тр+Rчеловека) - будет очень мал.
Мои размышления верны?
Цитата(Volt380 @ 12.10.2010, 9:23)
тр-р устраняет гальваническую связь между сетью и потребителем. проще говоря, если вы стоя на земле возьметесь за один провод после трансформатора, вас не ударит.
Тоесть поставив общий раздел.тр-ор на входе на весь дом,можно отказаться от УЗО(чисто теоретически хотябы)?
Все правильно, но не совсем. Не следует путать понижающий трансформатор с разделительным. В первом случае трансформатор разделяет цепь, находящуюся под высоким напряжением и вторичную цепь под относительно низким напряжением. Для того, чтобы при при пробое между обмотками напряжение 6 кВ не полезло в вашу розетку или лампочку, сеть 0,4 кВ выполняется с глухозаземленной нейтралью. Пробой между обмотками шунтируется заземлением вторичной цепи.
Но при заземлении цепи в одной точке (нейтраль у силовых трансформаторов или фаза В у ТН) на противоположных концах обмоток (любая фаза у силового трансформатора или другая фаза у ТН) дежурит напряжение, которое бьется, иногда очень чувствительно. А вот если мы включим что-то через разделительный трансформатор 220/220 и возьмемся за один из концов вторичной обмотки, ничего страшного не произойдет. Второй-то конец не заземлен, и замкнутая цепь не собирается.
Но при использовании разделительного трансформатора должно быть два ограничения: не заземлять вторичную обмотку и не подключать более одного потребителя (не путать с понижающим трансформатором 220/12 В!). То есть, разделительный трансформатор на входе в дом никак не решает проблем безопасностию
Бывший (почти 3 года, на большее меня не хватило) инженер по ТБ
RomanNV
12.10.2010, 13:27
Цитата(UR4ISP @ 12.10.2010, 14:36)
Тоесть поставив общий раздел.тр-ор на входе на весь дом,можно отказаться от УЗО(чисто теоретически хотябы)?
Ну почему же теоретически?
В ПУЭ есть прекрасный пример, описывающий установку электрооборудования в ванных комнатах.
Там пишется, что это оборудование должно подключаться через разделительный трансформатор,
либо через УЗО.
Т.е. очевидно- либо транс, либо УЗО.
Andrey59
12.10.2010, 13:28
Если случится пробой изоляции за разд. трансом ток через человека течь не будет. Этому человеку надо зачистиь изоляцию на другом проводе и взяться еще и за него что бы потек ток. И желательно их применять с приборами контроля изоляции.
----Но при использовании разделительного трансформатора должно быть два ограничения: не заземлять вторичную обмотку и не подключать более одного потребителя ----Смущает "не подключать более одного потребителя".Интересно-Почему.Если так то зачем морочатся.
Мастер Джу
12.10.2010, 17:02
Цитата(RomanNV @ 12.10.2010, 17:27)
Т.е. очевидно- либо транс, либо УЗО.
Все правильно написано,узо после разделительного транса бесполезно.
Гость_ez81_*
12.10.2010, 17:24
Если случится пробой изоляции за разд. трансом А если случится кз между обмотками??
Цитата(Гость_ez81_* @ 12.10.2010, 17:24)
А если случится кз между обмотками??
Конструкцией разделительного трансформатора предусматривается, что бы такого не произошло.
Почитайте данный ГОСТ на разделительные трансформаторы:
Свои 5 копеек внесу.
Цитата(Fanatik_FS @ 12.10.2010, 11:40)
Но ведь электромагнитная связь через транс остается.
А после разделительного трансформатора ток не хочет на землю идти, потому что у источника нет связи с землей.
Цитата
Например, при КЗ в сети 6 кВ: ток КЗ течет от генератора через транс по ЛЭП, затем снова через транс в какой-нибудь фидер 6кВ. Ведь по идее эти трансы тоже устраняют гальваническую связь.
Сети 6-10 как правило весьма разветвленные и хотя в нормальном режиме гальванической связи с землей не имеют, есть емкостная связь. Токоведущая часть и земля - обкладки конденсатора. В случае замыкания на землю ток будет пропорционален развитости сети, если не предусмотрены меры по компенсации этого явления.
Цитата
Т.е. если случился пробой изоляции за разд. тр-ром, то ток через человека будет 220/(Rразд.тр+Rчеловека) - будет очень мал.
Мои размышления верны?
нет
Fanatik_FS
13.10.2010, 9:55
Цитата(doro @ 12.10.2010, 11:26)
Но при заземлении цепи в одной точке (нейтраль у силовых трансформаторов или фаза В у ТН) на противоположных концах обмоток (любая фаза у силового трансформатора или другая фаза у ТН) дежурит напряжение, которое бьется, иногда очень чувствительно. А вот если мы включим что-то через разделительный трансформатор 220/220 и возьмемся за один из концов вторичной обмотки, ничего страшного не произойдет. Второй-то конец не заземлен, и замкнутая цепь не собирается.
Но при использовании разделительного трансформатора должно быть два ограничения: не заземлять вторичную обмотку и не подключать более одного потребителя (не путать с понижающим трансформатором 220/12 В!). То есть, разделительный трансформатор на входе в дом никак не решает проблем безопасностию
Практически: возьмем один конец вторичной обмотки разд. тр-ра - ничего не произойдет.
Теоретически: Разве не создается контур: заземленная нейтраль тр-ра 0,4кВ в ТП около дома, Zсилового_транса, Zкабеля_до дома и в доме, Zраздел.тр-ра(эл.маг связь ведь есть), Zчеловека, который схватил один конец вторичной обмотки разд. тр и стоит на бетонном полу. Т.е. теоретически очень маленький ток должен протекать через человека?
Почему нельзя больше одного потребителя?
Евгений
13.10.2010, 11:40
Цитата(Fanatik_FS @ 13.10.2010, 10:55)
Практически: возьмем один конец вторичной обмотки разд. тр-ра - ничего не произойдет.
не произойдет
Цитата
Теоретически: Разве не создается контур: заземленная нейтраль тр-ра 0,4кВ в ТП около дома, Zсилового_транса, Zкабеля_до дома и в доме, Zраздел.тр-ра(эл.маг связь ведь есть), Zчеловека, который схватил один конец вторичной обмотки разд. тр и стоит на бетонном полу. Т.е. теоретически очень маленький ток должен протекать через человека?
Я уж не вспомню все эти схемы замещения трансформатора и т.п., но знаю, что вторичной обмотке трансформатора все равно какая нейтраль на первичной. Если не заземлить, то и ток на землю не пойдет. Как там по физике: разности потенциалов не будет.
Цитата
Почему нельзя больше одного потребителя?
Как только один потребитель окажется в аварийном режиме (фаза на заземленной конструкции) трансформатор теряет свою основную защтную функцию (обмотка заземлена) и второй потребитель оказывается под угрозой. Да и разветвление сети приводит как раз к тому эффекту появления тока замыкания на землю (полное сопротивление не будет нулевым за счет реактивной составляющей).
Цитата(Fanatik_FS @ 13.10.2010, 9:55)
...Т.е. теоретически очень маленький ток должен протекать через человека?
Почему нельзя больше одного потребителя?
Представьте: на электрической плите варится большая кастрюля борща. Пока ваша жена попутно достает белье из стиральной машины с низкой изоляцией, борщ проливается и замыкает на землю один полюс. А на стиральной машине изоляция снижена на втором полюсе, да еще и стоит в помещении с повышенной опасностью.
Кстати, вспоминаю свой старый холодильник (давно уж на даче в качестве шкафчика для инструмента стоит). Вилка включена в розетку с одной полярностью - все нормально, с другой - бьется.
Пожалейте ваших близких!
А по поводу распределения сопротивлений нужен более развернутый ответ, за время обеда не уложусь. Ток до 10 мА для человека не опасен
piterfc
13.10.2010, 12:30
Так тож не догоняю эту тему мы имеем:
1. Разделительный трансформатор – трансформатор, первичная обмотка которого электрически не связана со вторичными обмотками с целью исключения опасности, обусловленной возможностью случайного одновременного прикасания к земле и токоведущим частям или нетоковедущим частям, которые могут оказаться под напряжением в случае повреждения изоляции.
2. Безопасный разделительный трансформатор – разделительный трансформатор, предназначенный для питания цепей сверхнизким безопасным напряжением.
По 1. это трехфазный или однофазный транс? Что значит эл. не связана, это же не АТ?
И вот вики Трансформа́тор (от лат. transformo — преобразовывать) — статическое электромагнитное устройство, имеющее две или более индуктивно связанных обмоток и предназначенное для преобразования посредством электромагнитной индукции одной или нескольких систем переменного тока в одну или несколько других систем переменного тока (ГОСТ Р52002-2003)
Евгений
13.10.2010, 13:40
Что именно непонятно, я не понял
Смысл разделительного трансформатора не в том чтобы понизить напряжение (он этого вообще не делает), а гальванически "отвязаться" от сети. Подключается к фазе и нулю например, а на выходе имеем не фазу и ноль, а две фазы с линейным напряжением 220 В. Если взяться за обе фазы - нам будет плохо, если одной рукой взяться за "землю", а другой за фазу - нам ничего не будет.
По поводу автотрансформатора - он как раз таки имеет гальваническую связь с первичной обмоткой.
piterfc
13.10.2010, 16:20
а на выходе имеем не фазу и ноль, а две фазы с линейным напряжением 220 В. Забавно ты получил=)
haramamburu
13.10.2010, 16:29
Цитата(piterfc @ 13.10.2010, 16:20)
а на выходе имеем не фазу и ноль, а две фазы с линейным напряжением 220 В. Забавно ты получил=)
Да ничего забавного, понятия "фаза"/"нуль" - относительны.Более того есть системы, где в розетку "входят" две фазы, меж которыми 220В
Гость_ez81_*
13.10.2010, 18:19
Две фазы в розетке-трансформатор со средним выводом по 110В .
haramamburu
13.10.2010, 18:24
127
piterfc
13.10.2010, 20:03
Итак получаем, что когда ставим однофазный разделительный трансформатор и включаем его выводы нагрузки скажем на чайник, то при прикосновении рукой к одной из фаз ничего не будет, это эквивалентно прикосновению в сети 220 В (фаза ноль) к фазному проводу стоя на дилиэлектрическом коврике или равноценно тому как птицы на проводах сидят (ввсе при включенной нагрузке). А при прикосновении же сразу к двум фазам произойдет КЗ, с током опасным для жизни и поэтому используют Безопасный разделительный трансформатор, т.к. при напряжении ниже 50 В КЗ уже нестрашно=).
Все так?
haramamburu
13.10.2010, 20:17
piterfc, Почти так - про коврик, как аналогия.
При прикосновении человека "к сети 220/380" КЗ не будет, сопротивление не то, также и про 50В - сварка использует напругу с этого же порядка - практически режим КЗ.
Гость_ez81_*
14.10.2010, 7:53
127- 2 по 110 нет там трех фаз.
haramamburu
14.10.2010, 17:45
Цитата(Гость_ez81_* @ 14.10.2010, 7:53)
127- 2 по 110 нет там трех фаз.
В посте 20 я именно трех фазку разумел.
Гость сочувствующий
14.10.2010, 19:01
1. Разделительный трансформатор может (и имеются) быть понижающим.
2. Для исключения последствий возможного пробоя между обмотками между ними ставится медный экран (фольга) с выводом который должен быть заземлён. Всё это описывается в приведённом выше ГОСТе.
Цитата(Гость сочувствующий @ 14.10.2010, 19:01)
Ни с первым, ни со вторым доводами не согласен. Но ухожу примерно на неделю, по возвращении постараюсь подготовить развернутый ответ.
piterfc
15.10.2010, 11:57
Смотрим картинку, имеем наш случай для однофазного трансформатора. Не вдавая в расчеты имеем Iчел=U*1/(2*Rчел +Rизоляции). Необходимо знать сопротивление изоляции, Rчел=1000 Ом и напряжение сети. При безопасном разделительном трансформаторе напряжение ниже 50 В и ток макс будет 50мА, без учета сопротивления изоляции, если скажем прибавит ее 40кОМ(точно не знаю) то получим 1,2 мА что даже не почувствуеш. Если схватится за 2 провода сразу или если один уже лежит на земле и схватится за второй (не учитывая сопр-е пола и ботинок), то Iчел=U/Rчел=50 мА (уже самого не отпустит) и наступит конец! В итоге лучше использовать УЗО так?!
Гость сочувствующий
15.10.2010, 20:27
Уважаемый doro! Это не доводы, а ГОСТ3003093, ссылка в посте #12
piterfc
16.10.2010, 22:13
Кстати по поводу поста 12, ответа №2. С чем связано это, ведь у сливых трансформаторо на ПС такого ведь не бывает что в сети низкого напряжения окказывается высокое, тут то что за ерунда, просто снижена изоляция с целью сохранения денег и уменьшения габаритов?
Гость сочувствующий
17.10.2010, 11:43
У "сливых", я понял "силовых" трансформаторов, по-моему, конструктивно обмотки выполнены по другому: обмотки ВН и НН кроме бумажной изоляции отделены друг от друга слоем масла.
piterfc
17.10.2010, 22:36
Понял, силовые=) бывают и сухие, вдаваться в подробности не будем, хотя мона новую тему создать=), главное что у разделительных такое бывает и с этим нуна боротся, как написано в вышеупомянутом ГОСТе. Ну теперь все про разделительные понятно, спс!
Подскажите плиз, подойдет ли этот разделительный трансформатор
разделительный трансформатор для подключения группы розеток в ванной комнате? А то мне продавцы советуют, а я в это м деле не очень....
haramamburu
15.3.2011, 16:31
Цитата(boston @ 15.3.2011, 14:48)
для подключения группы розеток в ванной комнате
Как группу?
case69rus
16.3.2011, 7:17
узо дешевле, менее габаритно. так что вам пытаются "впарить" ненужный вам девайс
Цитата(Гость сочувствующий @ 14.10.2010, 19:01)
Ни с первым, ни со вторым доводами не согласен. Но ухожу примерно на неделю, по возвращении постараюсь подготовить развернутый ответ.
Вот недавно спор возник, в общем электрошкафу один прибор предлагают подключить через разделительный трансформатор, остальные приборы питаются напрямую, корпус этого прибора металический и соединен с общим заземлением. Есть ли смысл и можно ли заземлять металический корпус прибора подключенного через разделительный трансформатор??
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.