Прошу совета СПЕЦИАЛИСТОВ. Простите, в терминологии не силен.

Двухкомнатная квартира. После покупки очень торопился сделать ремонт - оставался месяц до рождения малыша - было не до мелочей...

Проводка - Аллюминий. В квартиру два вводных провода (на площадке три автомата: один общий, и по одному на каждую комнату).
НО! На одном вводном проводе (назовем контур "А") "висят":
1. Прихожая (две точки освещения);
2. Туалет (освещение и вытяжка);
3. Ванная комната (освещение - две точки, вытяжка, стиралка, душевая кабина);
4. Кухня (две точки освещения, холодильник, вытяжка, посудомоечная машина и ДУХОВКА с СВЧ) В квартире газ, но духовка ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ.
5. Детская комната (TV, DVD, музыка, освещение - две точки, утюг - периодически, две розетки)
6. Большая комната (две розетки, одна точка освещения)

На втором вводном проводе (назовем контур "Б"):
1. Большая комната (две точки освещения, TV, одна розетка).

На кухню из-за духовки поставил отдельный автомат 16А. Стиралку и Духовку одновременно включать запретил. Но уже был случай "смерти" проводки под натяжным потолком (установщики потолка пробили перфоратором и скрутили !медью!) и вчера сработал автомат на площадке 40А.

В связи с явным перегружением контура "А" потребителями встал вопрос о передаче части нагрузки на контур "Б".
Вариантов два:
1. Штробить стены - тянуть провода, запитывать обе комнаты и Холдильник на кухне от контура "Б".
Плюсы: Вопросов по технике дела не имею. Задача будет решена.
Минусы: Некоторых обоев в запас не осталось - переклеивать всю комнату? Некоторый дисбалланс в нагрузках всетаки сохранится...

2. Соединить контуры разных комнат "А" и "Б" в единую сеть.
Тоесть, фазу контура "А" соединить с фазой контура "Б".
Ноль контура "А" соединить с нолем контура "Б".

По моему скромному мнению, по первому закону Киргофа, все должно получиться и токи в контурах "А" и "Б" при подаче в сеть нагрузки, будет усредняться. Т.е., при любой нагрузке, объединенные контуры назделяе ее поровну (почти поровну).
Минусы: при срабатывании защиты, обесточится вся квартира сразу.
Плюсы: работы на 20 минут и лишь одно отверстие в стене. Возможность включения стиральной машины и духовки одновременно.

Думаю над вариантом 2 уже третий день. Не могу придумать ни одного "нельзя потому, что..."

ПОМОГИТЕ советом!

Заранее благодарю, Ярослав.

С таким же успехом вы можете соединить эти ваших два "контура" просто соединив два отходящих от АВ провода в щите на площадке. И что это даст? Ничего. Ни по закону Киргофа, ни по какому другому закону.

Здравствуйте.
Нет. Вы, вероятно, не поняли цель соединения двух контуров.
Соединив их на площадке, я действительно ничего не получаю, так как контур "А" (Кухня, ванная, туалет и детская) через всю квартиру до автомата на площадке будет нести ток от всей нагрузки по аллюминиевым проводам 2 х 1,5 мм^2. Т.е. все точно так же, как и без объединения контуров.
(Такое сечение потому, что дом 1979 года)

А если я выполню соединение контура "А" и контура "Б" в квартире, то ток от нагрузки в кухне будет течь не только по контуру "А", но в узле объединения контуров ток разложится на две составляющие (примерно пополам). Половину нагрузки возьмет на себя контур "А", другую половину - контур "Б".

Вопрос: есть объективные НЕЛЬЗЯ ?

Спасибо.

насчет половины вряд ли, как один из критериев - пропорционально сопротивлению

фигнёй не занимайтесь! порнографию вы хотите сделать, ни чего хорошего это не даст. Тут один выход - вести новый медный провод на кухню от щита, а можно и два провода. Можно обойтись и без штробления.

Однозначно - тянуть лучше сразу две линии на стиралку в ванной и на кухню на духовку, СВЧ, посудомоечную машину. Сейчас куча возможностей: гофра, кабель-канал (и цвет можно подобрать).

ток, не взирая на Киргофа, все равно будет течь по кратчайшему пути

вопрос ведь еще и в том, насколько вы будете уверены, что нашли именно концы контуров?

Мужики! Я еще в первом посте написал, что меня интересует только конструктив.

1. Завести в квартиру дополнительные пары не представляется возможным.
2. Цель: снизить плотность тока в контуре "А" (Прихожая, ванная, туалет, кухня, комната 1).
3. Я знаю как объединить контуры. Я знаю в какой точке это сделать.
Мня интересует только один вопрос: Существуют ли ОБЪЕКТИВНЫЕ "Нельзя"?

При этом: Конечно, полностью согласен с замечанием уважаемого С2Н5ОН, конечно, входящий в узел ток разделтся на токи, выходящие из узла, сила которых ОБРАТНОпропорциональна сопротивлению цепей за узлом.

Повеселил пост "belok5" на счет кратчайшего пути, концов контуров и о том, что токам в цепи все равно на законы физики... Не обижайтесь пожалуйста. (Вероятно я должен был указать, что я инженер-машиностроитель и руковожу группой инженеров, и что мы, как инженеры, знаем и любим физику. Но на практике с электричеством мы встречаемся редко. В связи с этим у меня и возник вопрос: "С точки зрения Теории противоречий я не нашел, есть замечания с точки зрения Опыта?")

Итак, учитывая, что ответов с формулировкой: "Нельзя, потому, что..." не поступило, принято решение:
1. Объединить котуры "А" и "Б" в квартире, приблизив узел к максимальной нагрузке. При этом, в контуры "А" и "Б" подключаю по амперметру.
2. Измеряю ток в контурах при объединении контуров и при отсечении котура "А" перед узлом (т.е. просто часть контура "А" вместе в нагрузкой отрежу и "передам" контуру "Б").
3. Сравню результаты измерений, и выберу тот. при котором ток в перегруженном контуре "А" будет меньше.

О результатах напишу, если кому интересно

Вот подумайте, допустим вы объединили ваши "контура", нагрузка выше места объединения теперь разделяется на 2 автомата, но ниже точки объединения все осталось как прежде. И что мы получаем:нагрузка на автоматы стала меньше, а нагрузка на проводку ниже точки объединения осталась та же и автоматами эта часть проводки теперь практически не защищена особенно учитывая тот факт, что проводка у вас перебита и вопреки правилам скручена медью по алюминию, к то муже у вас провод 1,5^2, и вы планируете: "Возможность включения стиральной машины и духовки одновременно."
Я думаю при таком раскладе в лучшем случае у вас при включенной стиральной машинке и духовки одновременно отгорит проводка в месте скрутки, а в худшем ждите пожар.

да поймите же вы, что у вас провода уже старые и алюминевые, с неизвестно каким качеством соединений и с возможными скрытыми в стенах скрутками, поэтому ваши действия может и дадут результат, но это можно рассматривать только как временную меру. Почему нет возможности провести новые провода? Вы слышали что-нибудь об электротехнических плинтусах??

этих "потому что" вам недостаточно?

и согласен с предыдущим автором, что проводка будет не защищена после точки объединения. Вам прийдётся в месте объединения ставить минибокс на два модуля, чтобы на каждый провод поставить по одному автомату 10 А. Будете спорить? ))

Приходит электрик. выключает один из автоматов и ничего не происходит. Отключает оба- все гаснет. Логический элемент "ИЛИ" однако. Мозг может не выдержать. Сорри за офф.

Ярослав, держите ещё одно "потому что", самое главное и основное! )) Дело в том, что проектная документация вашей квартиры не предполагает подключение таких мощных электропотребителей, как стиральная машина и духовка и прочее... Ну не рассчитана ваша проводка на такие мощности, как ты не изголяйся, а не рассчитана она на это и всё тут.
А если не можете по деньгам купить медный кабель, тогда купите алюминевый хотя бы и проведите от щита отдельно на каждую группу, это будет по крайней мере лучше, чем тот "план барбаросса", который предлагаете вы )).
Ярослав, доверьтесь опытным "врачам", возможно это спасёт вам жизнь ...)))))

Ура! Уважаемые форумчане меня услышали!
Из ответов можно выжедить две реальные проблемы:

1. Сохранение перегруженности участка проводки между нагрузкой и узлом, в котором ток разделится.
2. При выключении на площадке в щитке одного автомата - вся нагрузка от потребителей в квартире моментально перейдет на второй контур (и необходимо молиться, что бы второй автомат сработал быстро и надежно)

По остальному:
- Да. По проекту в 1979 году (проектировался дом еще раньше т.к. дома такого проекта встречаются и 1972 года постройки) не предполагалось большое количество мощных потребителей тока.
Именно по этому я и ищу способ снизить нагрузку на ветхую проводку
- Пробитые места я вылечил собственноручно. Медные вставки, конечно, убрал. Скрутки обжаты гильзами ГАО.
- Планировка квартиры не позволяет завести дополнительные пары дальше прихожей. Дальше плинтусов нет - плитка и в туалете и в ванной и в кухне. Детская комната вообще находится в середине квартиры. Вариант только один - под подвесными потолками, но это потребует снимать 4 потолка... Считаю крайним случаем. Держу вариант прозапас.

Выводы:
1. При объединении "контуров" следует заменить автоматы на площадке на спаренные - что бы один автомат срабатывая, выключал второй.
Либо контуры я должен соединить не только в квартире, но и на площадке. Тогда меняю автоматы на более мощные.
Выбрал первое - синхронизированные автоматы.

2. Узел объединения контуров необходимо расположить не просто близко к максимальной нагрузке (эл. духовой шкаф), а непосредственно в точке подключения этого потребителя к сети!
Вообще, этот участок цепи я дополнительно защитил автоматом 16А на проводе фазы. Все потребители и розетки на кухне сделал с заземлением (медь 2мм^2).

Спасибо. Ваши замечания предупредили две проблемы.

... выДелить две проблемы

(Простите - опечатка)

Я недавно делал проект 16-этажки, так там была такая проблема, что один автомат 25А защищал провода на плиту и второй автомат 16А в одиночку снабжал 3-комнатные квартиры. Пришлось в проекте ставить всем квартирные щиты, зато 3х25 всем квартирам дали и цепи посадили на разные фазы.

ещё как вариант трехфазный и через него расщеплённая фаза, но думаю это похуже


не советовал бы


очень и желательно с замерами

Нет. Так, как останется незащищенной цепь с наименьшим сечением ( до точки объеденения )

На этом участке у меня стоит автомат 16А. (Выбрал такой потому, что на вилке эл. духового шкафа маркировка "До 16А".)
Узел слияния "Контуров" планирую организовать между максимальной нагрузкой (эл. духовкой) и автоматом 16А.

Я понимаю, что теперь без схемы стало еще сложнее что либо понять , но автомат 16А - в случае перегрузки отключит всю кухню.
И если мне не понравится вариант соединения контуров "А" и "Б", то я просто отсеку кухню от контура "А" и она "повиснет" на недогруженом контуре "Б".

Ещё раз повторю свою мысль - что мешает протянуть вообще отдельный кабель и добавить ещё один автомат? А и Б в вашем случае, очевидно, недостаточно, надо ещё и В делать.

Но другая то комната тоже с меньшим сечением.....

Ярослав,
Вобщем цепь номер четыре разбивайте на два автомата и будет вам счастье. Если что, тяните в короб-канале или плинтус с каналом для кабеля возьмите.

Да. Сечение в обеих комнатах одинаковое, но в таком случае, я передам часть нагрузки на более разгруженный контур. И получится:
Контур "А": стиралка, детская комната, прихожая, ванная и туалет (все с освещениями, телевизорами и вентиляторами.) плюс холодильник на кухне и одна розетка на кухне (включается блендер - молоть кашку малышу).
Контур "Б": Эл. духовка, посудомойка, и комната с одним ТВ, двумя ПК и тремя светильниками.

Появляется возможность одновременно использовать стиралку и духовку (до разделения они обе были в контуре "А").

Кто-то кого-то видимо недопонимает. Номинал автомата в данном случае выбирается не по нагрузке, а по наименьшему сечению всей линии. Либо в месте перехода на меньшее сечение ставится еще один соответственно сечению защищаемого участка.

Ярослав, тут уже поступало предложение установить минибокс в квартире, прислушайтесь.
В нём поставить АВ в том количестве, на сколько "контуров" (или как принято в электрике - "групповых линий") Вы сможете разбить вниутриквартирную проводку, вскрыв распаячные коробки. Этим Вы сможете по своему усмотрению разгрузить или загрузить линии. При невозможности провести новый ввод в квартиру, воспользуйтесь двумя старыми, запараллелив их с обоих сторон. В этом случае номинал автомата на суммарную линию линию можете увеличить, но не в два раза, а чуток поменьше... То есть вместо двух АВ по 16А поставить один на 25А, например.

Для ТС: тем более, что два запараллеленых автомата не дадут удвоенное значение защиты

и зря вы проигнорировали момент того, что ток течет по прямой.
при расчете контуров мало сконцентрироваться на максимальной нагрузкой, точкой раздела может быть и маленькая нагрузка, это стандартная задачка по электроснабжению

Вот именно - стандартная задачка. А Вы утверждаете, что при параллельном соединении двух проводников в какой либо замкнутой цепи ВЕСЬ Ток потечет лишь по одному из них? Выбирая тот, что прямее или короче?!
Жуть!
Куда я попал...
Фурсенко НА МЫЛО!!!

По остальным замечаниям:
1. Всем спасибо за внимание к моему вопросу. Действительно СПАСИБО. Никакой иронии.
2. Ни штроб ни плинтусов ни коробов я класть не буду по двум причинам:
- ремонт у меня в квартире уже закончен;
- сейчас все работает УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО. Одно неудобство - мы не включаем эл.духовку совместно со стиральной машиной.
3. Объективных "НЕЛЬЗЯ объединять групповые линии" исходя из законов физики нет.
4. При помощи уважаемых форумчан мне удастся избежать двух проблем и:
- заменить старые АВ на площадке на спаренные (для отключения обоих групповых линий синхронно в аварийном случае)
- узел соединения групповых линий следует расположить в месте подключения максимальной нагрузки.

Решение принято. Прошу больше не обсуждать. Сначала групповые линии будут соединены, а если результат будет вызывать у меня сомнения - разъединю их, но передам при этом часть нагрузки на недогруженную линию.

На счет отчета с результатами замеров. Вчера посмотрел - мои мультиметры позволяют измерять токи до 10А (и только кратковременно). Вероятно, замеров не будет. Будут испытания "на сработку защиты".

Еще раз спасибо.
Ярослав.

Право ваше. Хотя решение считать верным нельзя. имхо

ЗЫ. Для прекращения обсуждений тему следует закрыть, о чём не было заявлено.

я НЕ утверждал, что ВЕСЬ ток потечет по одной жиле, я говорил, что контур надо ПРАВИЛЬНО подобрать, чтобы точкой раздела служила та нагрузка, которая будет получать мощность с обеих сторон. этот момент надо высчитывать, а не от балды в кратчайшей точке соединять.
насчет Фурсенко согласен, но меня он никак уже не касается. и за все его "царствие" не касался

хотелось бы узнать результат эксперимента

Я обязательно отчитаюсь о результатах. Планирую совершить задуманное в воскресение. На след. неделе будет отчет.

Я ничего не ответил уважаемому savelij® на его совет выполнить перераспределение подключений в распределительных коробках. Этот вариант у меня, конечно, был первым, так как - это и логично и просто. Но, как оказалось, НИ ОДНОЙ распредкоробки в квартире НЕТ . Вероятно, все они под штукатуркой.
Выяснилось это, когда я искал обрыв в проводке и нашел его под навесным потолком (медная вставка в аллюминиевый провод на скрутке...).
Спасибо, savelij®, но не получается Ваш вариант.

Итак. Сделаю. Отпишусь и тему закроем.

Спасибо.
Ярослав.

Сделал.

Объединил групповые линии в точке подключения максмальной нагрузки - электрического духового шкафа на кухне.
Испытания проводил с двумя лампами накаливания по 200 Вт каждая (далее Нагрузка).
Так как мультиметр мой откровенно-китайский (цена 280 рэ) за достоверность и точность определенных значений силы тока не ручаюсь.

- До объединения линий при подключении нагрузки, мультиметр показал значение тока в цепи 2 А.
- После объединения - в обеих линиях значение тока составило по 1 А.
(Да. Точность примененного прибора - никакая. Но ток, всетаки, разделился примерно пополам).

После эксперимента цепи были разъединены. Фактически, получилось, что я завел в кухню вторую групповую линию и передал на нее:
- 3 розетки на кухне;
- эл. духовой шкаф;
- посудомоечную машину;
- вытяжной зонт.
Плюс на ней же, одна комната.

Красным отмечена добавленая линия.
Примерно, потребители в квартире разделились поровну, чего я и хотел.
Испытания с одновременным включением ВСЕГО на 2 минуты - прошли успешно, срабатываний автоматов не произошло.

И всетаки! Хоть первый и второй законы Киргоффа и являются всего лишь интерпретацией закона сохранения энергии, Киргофф - мужик умный. Был.

Спасибо всем!
Закройте, пожалуйста тему.