Есть один источник питания ~380В + PEN. К данному источнику необходимо подключить двух потребителей через два автоматических выключателя. Правильно (и это понятно) каждого потребителя подключать к автоматическим выключателям через отдельные четырёхжильные кабели.

Помогите найти пункты ПУЭ запрещающие применять один восьмижильный кабель для подключения через первые четыре жилы кабеля потребителя №1 к автоматическому выключателю №1 и PEN, а через вторые четыре жилы кабеля потребителя №2 к автоматическому выключателю №2 и PEN. То что я нашёл - это пункты 1.7.51 и 2.3.52.

Надеюсь "источник" не ТП, "потребители" не Потребители, и кабель не вводной
1.7.51 не по теме.
В п. 2.3.52 упор на необходимость иметь нулевой проводник в одной оболочке кабеля вместе с фазными проводниками.
Конечно, по-людски проложить два кабеля, однако в ГОСТ Р 505715.52-2011 есть:
" п.521.7 Несколько цепей в одном кабеле.
В одном кабеле, применяемом для устройства электропроводок, допускается наличие нескольких цепей при условии, что все проводники имеют изоляцию соответствующую наивысшему из всех напряжений цепей"

Источник - автомат КРУ, потребитель - электродвигатель вентилятора, или обогреватель.

Предположим, что в восмьмижильном кабеле (см. текст первого сообщения темы) произошло повреждение изоляции жил кабеля, при этом жила №1 замкнулась с жилой №5. С учётом сделанного в первом сообщении темы предположения замкнуться фаза А автоматического выключателя №1 и фаза А автоматического выключателя №2. При включённых автоматических выключателях №1 и №2 факт замыкания никак не проявится. Но если обслуживающий персонал, скажем, решит произвести ремонт потребителя №2, то отключив только автоматический выключатель №2, окажется в опасной ситуации - возможно поражение электрическим током через фазу А автоматического выключателя №1 и землю.
Поэтому я и привёл пункт 1.7.51, где говорится о "... защитном электрическом разделении цепей" как мере по защите от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции.
В пункте 2.3.52 первое предложение: "В четырёхпроводных сетях должны применяться четырёхжильные кабели".

ГОСТ Р 505715.52-2011 - не нашёл. Видно ошибка в номере.

новый, поэтому и не нашли
http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=179677

Так и есть, точку упустил 50571.5.52

Получается, что применять многожильные кабели от восьми жил и более для питания силовым напряжением нескольких потребителей можно?

Можно, если:
1. Вы выполните расчёт термической стойкости к длительным токам, протекающим в этом кабеле, с учётом нагрева остальными жилами. (Найдёте методику безинтегрального расчёта?)
2. Сделаете расчёт токов КЗ в этом кабеле с учётом изменившегося реактивного сопротивления и учтёте броски тока при КЗ в остальных жилах этого кабеля и влияние их на питание прочих электропотребителей, запитанных этим кабелем.
3. При срабатывании защиты от КЗ, или перегрузки, обеспечите отключение всех токоведущих жил данного кабеля.

"Защитное разделение цепей" на подразумевает "по отдельным кабелям"
1.7.47. Защитное электрическое разделение цепей - отделение одной электрической цепи от других цепей в электроустановках напряжением до 1 кВ с помощью:
двойной изоляции;
основной изоляции и защитного экрана;
усиленной изоляции.



Если к примеру вентилятор и обогреватель являются компонентами одной приточной установки, то должен быть общий коммутационный аппарат.
Обслуживающий персонал обязан иметь документацию (схемы) и обеспечить безопасность работ.

Да, но отдельные кабели автоматически подразумевают защитное разделение цепей, т.к. будут соблюдаться следующие меры пункта 1.7.51:
- "двойной изоляции" (более того - двойная изоляция у каждого кабеля);
- если кабель с экраном (экран соединён с PE), то "основной изоляции и защитного экрана".
- "усиленной изоляции" (т.к. у каждого кабеля двойная изоляция).

Все эти меры не выполняются при выборе одного многожильного кабеля, используемого для организации нескольких электрических силовых цепей.


В примере я все сильно упростил.

Защитное разделение цепей - мера защиты при косвенном прикосновении, т.е. защита при контакте человека с ОПЧ, оказавшейся по напряжением.
Из перечисленых Вами подходит разве что 2. Только у кабеля уже по-определению двойная изоляция.


Цепи и сети имхо разные штуки.

Мне откровенно не нравится ситуация, при которой отключив автоматический выключатель соответствующего потребителя можно оказаться под опасным напряжением через автоматический выключатель другого потребителя. Даже если он и сработает.

Срабатывание одного автомата - на повод считать всю установку отключенной. Персонал должен быть в курсе.
В ПУЭ6 п.2.1.15 похож на гостовский (провода в трубе напоминают ситуацию с многожильным кабелем)
"В стальных и других .. трубах, рукавах, коробах, лотках и замкнутых каналах строительных конструкций зданий допускается совместная прокладка проводов и кабелей (за исключением взаиморезервируемых):
1. Всех цепей одного агрегата.
2. Силовых и контрольных цепей нескольких машин, панелей, щитов, пультов и т.п., связанных технологическим процессом.
.."
Ситуация не нравится никому (хотя получить такое замыкание между одноименными.. это маловероятно). Потому и "допускается" - "данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.)."
Если необходимо "почикать" такое решение, требуйте у проектировщика обосновать крайнюю нищету Заказчика (справкой ?)

Мне очень хочется "почикать" такое решение, но "почикать" аргументировано и обосновано. Поэтому я и обратился за советом.

А чем обусловлено такое требование? Поясните сточки зрения физики.

Во первых, что подразумевается под фразой "автомат КРУ"? это на какое напряжение? вроде в первом сообщении про 0.4кВ.
О какой установленной нагрузке речь? Какая установленная мощность? Далее, Вы сообщаете про вентиляторы или обогреватель, оба эти электроприемники с коэффициентом использования скорее всего более Ки>0.7 тогда для электроприемников с Ки>0,7 в пучках или в одном контрольном кабеле не разрешено. См. ПУЭ таб. 1.3.12. Если речь про нагрузку Iр менее 16А, и Ки<0.7 а в "КРУ" автомат на 16А, то возможно использование контрольного кабеля сечением алюминиевых жил 2.5кв.мм или медных 1.5кв.мм. Но тогда зачем городить две линии до двух автоматов у потребителей, если можно одной силовой линией (4 жилы) до первого автомата и шлейф до второго. Ежели расчетный суммарный ток более более 16А, тогда автомат в голове (КРУ) не сможет защитить одну из силовых линий, либо нужно увеличивать сечение жил контрольного кабеля. (По моему сечение жил контрольных кабелей более чем 6кв.мм. не выпускают). Также не забываем про понижающий коэффициент, для 8 проводов - 0.63
Самый простой вариант и без лишних проблем - один силовой кабель от "КРУ" выбранный по суммарному расчетному току и уставке автомата на "КРУ"- до первого автомата у электроприемника и шлейф до второго автомата.
С уважением.

Я не физик. Думаю требование обусловлено для снижения вероятности отдельного обрыва и потери симметрии. Понятно для четырехжильных это PEN.

Всё верно. Но дело в том, что условные электродвигатель вентилятора и обогреватель находятся во взрывоопасной зоне класса В-1. Автоматические выключатели в данной зоне можно ставить только в корпусе с классом взрывозащиты "d". Это нехорошо и ЧРЕЗВЫЧАЙНО неудобно. Сюда добавляется труднодоступность конструкции и другие обстоятельства связанные с технологическим процессом. Отсюда и все сложности: автоматические выключатели во взрывобезопасной зоне, потребители во взрывоопасной и их надо ПРАВИЛЬНО соединить. При этом потребители не мощные (условно по 3 кВт), но их много.

За счёт увеличения реактивного сопротивления (при увеличении расстояния между фазой и нулём) возрастает полное сопротивление линии, отсюда уменьшение тока ПФН.
И возникновение электромагнитного поля в случае КЗ между фазой и нулем.

Уважаемый Владимир,
Строго говоря табличка для прокладки в коробах. И вопросов по ней много.
Если прочерк = "не разрешается", тогда получается при однослойной прокладке я не могу в коробе проложить линии к "отдельным электроприемникам с коэффициентом использования до 0,7" ?
Скольки жильные подразумеваются "многожильные" кабели ? сколько жил под нагрузкой ?
Не вижу варианта однослойно один многожильный кабель.
В случае для 8 проводников: в трубе получаем 0,63. По таблице коробов в пучке - 0,75. От формы зависит всё?
Странно, что "при Ки>0,7 в пучках или в одном контрольном кабеле не разрешено". Даже повысив сечение (например с 2,5 до 6) ?
ps Для симметричных нагрузок (грелка и вентилятор 3Р) нагруженных проводников 6.

Здравствуйте уважаемый 'Олега'. Как всегда, рад общению и чуть побаиваюсь Ваших каверзных вопросов, на которые не всегда находятся достойные ответы.
Согласен, табличка ПУЭ таб. 1.3.12 не очень удачно заполнена, но если смотреть ее с п.1.3.10 и 1.3.11 ПУЭ РФ то думаю разобраться можно. Прочерк при однослойной прокладке в коробе значит что длительные токи берутся без понижающих коэфф. для Ки<0,7 и с коэфф при Ки>0,7. Цитата "1.3.11. Допустимые длительные токи для проводов, проложенных в лотках, при однорядной прокладке (не в пучках) следует принимать как для проводов, проложенных в воздухе. Допустимые длительные токи для проводов и кабелей, прокладываемых в коробах, следует принимать по табл. 1.3.4 - 1.3.7, как для одиночных проводов и кабелей, проложенных открыто (в воздухе), с применением снижающих коэффициентов, указанных в табл. 1.3.12. При выборе снижающих коэффициентов контрольные и резервные провода и кабели не учитываются." Конец цитаты.
По поводу количества жил проводов = 6 а не 8 - ошибся, повторился на автопилоте за Автором топика.


Оказывается не на все ответил для "Олега"
Вопрос:"Скольки жильные подразумеваются "многожильные" кабели ? сколько жил под нагрузкой ?"
Ответ: Думается, столько жил, сколько указано в таб.1.3.4-1.3.7 ПУЭ РФ исходя из конкретного случая, когда обращаемся к данным таблицам.
Вопрос: "Не вижу варианта однослойно один многожильный кабель."
Ответ: согласно таблиц 1.3.4-1.3.7 без понижающего коэфф.
Вопрос:"В случае для 8 проводников: в трубе получаем 0,63. По таблице коробов в пучке - 0,75. От формы зависит всё?"
Ответ: Во первых согласитесь, что значения коэфф близки. Согласно п.1.3.10 (Последний абзац) речь только о ПРОВОДАХ, и разброс по количеству проводов меньше (7-9) применительно для труб, коробов, пучков, а в таб. 1.3.12 ПРОВОДА и КАБЕЛИ вилка по количеству от 3 до 9 и только для короба, у которого условия охлаждения все же лучше чем в трубе. Наконец, согласен, что в ПУЭ не все однозначно и гладко как хотелось бы.
С уважением.

Уважаемый OBON, я ведь почему про черточки спросил.. подумал: вывод "при Ки>0,7 в пучках или в одном контрольном кабеле не разрешено" был сделан на основании черточек в таб.1.3.12. Кстати почему именно "в контрольном" - не понятно, коли уж это те "многожильные", которые "в таб.1.3.4-1.3.7 ПУЭ РФ". Далее оказывается, что черточки означают, "что длительные токи берутся без понижающих коэфф." По-моему в одной таблице черточки должны значить одно и тоже. Тем более в таблице есть прецедент с коэфф."1" (т.е. без коэффициента).

Вопрос:"Скольки жильные подразумеваются "многожильные" кабели ? сколько жил под нагрузкой ?"
Ответ: "Думается, столько жил, сколько указано в таб.1.3.4-1.3.7 ПУЭ РФ исходя из конкретного случая, когда обращаемся к данным таблицам".
Ответ: Мне видится, что температура в коробе будет зависеть не столько от количества кабелей, сколько от суммарного количества нагруженных жил. А по табличке именно от числа кабелей, хоть двух, хоть 4-х.

Почему в таб.1.3.12 один коэфф. 0,67 для 2-4 проводов в один слой и для 2-4 многожильных кабелей ? Да и выше (в пучках) такая же картинка.
Почему бы пучок из 4 многожильных кабелей не рассматривать как один контрольный кабель(16 жил) ?

В виду наличия "заковык" применяю для "многожильных" только коэффициенты проводов в трубе (по форме кабель к трубе поближе, оболочка как труба вокруг проводов). Может не в тютельку верно, но хоть логика понятна.
А кофф.спроса использую исключительно для нахождения Iр.

Может быть есть ещё соображения по данному вопросу?

А откуда такое требование? Поясните пожалуйста.