Есть розетка в ванной, подключена отдельной линией от щитка и с защитой УЗО. Проводка двумя жилами, заземления нет даже на щитке в подъезде.
Имеет ли смысл сделать заземление розетки на трубу водопровода минимально тонким проводом, обеспечивающим протекание тока, достаточного для срабатывания УЗО? Или, например, ограничить ток в проводе заземления резистором.

Нет! Ни в коем случае!

А чем чревато?

Как пример
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=42821

Выдержка с ПУЭ "Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов..."

Да оно понятно. Но ведь и эксплуатация сетей без заземления тоже по ПУЭ, вроде как, уже не допускается. Только виде исключения в домах старой постройки и только до реконструкции.
И так плохо, и этак. Вот и ищу способ, как выкрутиться.

А если кинуть такой провод вдоль стены до земли и вбить стальной колышек? По идее ток-то будет мизерным, лишь бы УЗО сработало. Впрочем, тогда пожароопасность возрастет.

Это как раз ваш случай. И многих тысяч и даже миллионов жителей России. Вообще, ПУЭ распространяются только на вновь строящиеся и реконструируемые объекты. Поэтому, ставить УЗО, можно на 10 мА, и жить без земли до реконструкции. А система ТТ, которую вы предлагаете, так же запрещена в многоквартирных домах.

Подскажите, где найти обоснование этого запрета.

Да уж тема будет актуальна всегда. Лично меня не устраивают такие высказывания "нельзя", сразу возникает вопрос: что произойдет если мы нарушим это нельзя.
ИМХО вы верно думаете, давайте разложим все по полочкам:
Если вы забьете 1,5 м штырь в землю и от него к своей стиралке на корпус, то при уменьшении изоляции произойдет утечка и УЗО сработает.
Но необходимо учесть тот факт, что между корпусом вашей стиралки и металическими трубами (ГВС, ХВС, полотенцесушитель) возможен какой то потенциал т.к. они не имеют металическую связь, но сомневаюсь что он большой, скорее всего 1-3 В, это не сложно замерить.
Следующий способ тоже интересен: соединить стиралку через сопротивление 500 Ом к металической трубе (УЗО), но и здесь возможны неприятности, ниже по стояку заменят на пластик, тогда вы вынесете потенциал соседям, если УЗО стоит не убьет конечно, но отключится оно тогда на соседе. А вот если соединить к арматуре бетона, тогда вроде как получается. Это можно расмотреть поподробнее... все плюсы и минусы.


Нет. с какой стати?

Да здесь и на мастерсити было несколько больших тем, где четко было обосновано, что в многоквартирных домах заземление только для одной квартиры, не соединенное с контуром дома опасно в первую очередь для самих жильцов этой квартиры. Если вспомню или случайно попадется на глаза, обязательно дам ссылку.

Само всплыло. http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=171792 Сорри за ссылку на чужой форум, если знаете где здесь аналог - можете поменять.

Спасибо, почитал. Не очень убедило. Больше перебрёха между собой нежели разговора по делу. Как понял главный минус ТТ в том, что при отсутствии СУП может ударить током при одновременном касании заземленного скажем компьютера и незаземленной скажем трубы, на которой (теоретически) может при какой-то теоретической аварии появиться потенциал. Возможно в принципе (теоретически), но менее вероятно, чем потенциал на корпусе холодильника. Склоняюсь к тому, что ТТ+УЗО всеж таки лучше, чем ни того ни другого. У меня правда в доме ничто током не бьется, но лучше перебдеть наверное. Совсем без заземления как-то уж стрёмно. У меня восьмиквартирный дом, два этажа. Запитан от ВЛ, длиной до подстанции метров сто. Линия в безобразном состоянии, масса скруток и прочих соплей и идет среди деревьев. При хорошем ветре неоднократно обрывалась. Ни одной повторки ни на линии, ни на вводе в дом. ВРУ дома также без заземления. Так что TN-C-S тут никак не светит. Организовать СУП - каким образом? - если все коммуникации заходят в дом с разных сторон, подвала под домом нет. Добиваться и ждать реконструкции линии и прочего можно до второго пришествия и не дождаться. Делать это за свой счет тоже никто не будет - в доме одни пенсионеры, олигархов нет. И что остается делать?

uvk2, Я тоже... ошибался... тут поправили http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...=15579&st=0

Можно начать с изоляции всех токоведущих частей ЭУ и сторонних проводящих частей доступных прикосновению.

Вы про ЭТО?А что может быть в квартире подключено к РЕ проводнику, которого к тому же нет? А КЗ должно быть отключено автоматами за 0.4 секунды. И надо же успеть мне за эти 0.4 сек ухватиться за две разных ПЧ!

Почитав мнения по поводу ТТ складывается впечатление что жить совсем без заземления безопасней, чем с ТТ. Понятно, что дожна быть TNCS, но его нет и сделать на данный момент НЕВОЗМОЖНО.

Нет ни чего невозможного.

Теоретически.

Практически, было бы желание сделать.

вы не поняли... По сути пох на заземление как таковое - главное СУП!
(птичка на проводе - помним?)

haramamburu, да понял я! Но вы видимо невнимательно читали мои постыИ не согласен что на заземление пох. Если у меня холодильник или комп под напряжением, меня не ударит что-ли если я его коснусь стоя босиком на влажном полу? При наличии СУП и отсутствия РЕ? Или холодильник с компом тоже надо подключать у СУП? Суп у меня внутри холодильника, а в голове каша.

Если холодильник и влажный пол будут соединены проводниками (уравнивания потенциалов), я думаю не должно.

Это простите как? Обить пол железом, или сеткой, или еще чем? А заодно стены, потолок, унитаз, ещё что нибудь... Извините, но вы просто повернуты на своем супе.

Я не повёрнут (а может и повёрнут) . Ты образно спросил - я образно ответил.
На практике конечно пол в квартире не будут проволокой соединять. А если серьёзно, при наличии одинаковых потенциалов, прикосновение безопасно. Этого и стараются добиться.

Из чего дом?

Нужно требовать от власть имущих, чтобы заменили линию и привели до уровня безопасной эксплуатации. Для это нужно идти на юридический форум в области энергетики.

Сопротивление ЗУ на вводе не нормируется, нужно СУП организовывать.

С учетом местных особенностей, при этом организовать ДСУП на этажах где имеется доступ к СПЧ.

Реконструкция стояка фактически означает добавление еще одного изолированного провода N, существующий используется как РЕ.

Нужно с чего то начинать делать, а не ждать манны небесной.

Ввод на вру от ВЛ, сопротивление ЗУ нормируется.

Кирпичный, включая фундамент.Согласен, но для того что бы требовать нужно иметь заключение какой-либо экспертизы о наличии неполадок и нарушений НТД. Кто это может сделать?"Стояка" как в многоэтажных домах у нас нет. С ВРУ уходит в бетонный пол труба, в неё затянуты провода. Вплотную. Куда она дальше идет - хз. Просунуть туда еще что либо не получится. Может поэтому на 8 квартир уходит 6 проводов и один(!) нуль. Для остальных места не хватило.Я и не жду, но не знаю с чего начать. Наша УК делать реконструкцию просто по нашей заявке не будет, это железно, они более простые вещи не делают, и действуют по-русски - пока гром не грянул креститься не спешат. А куда нажать и какие рычаги подергать не знаю. Да и соседям пофигу - лампочки горят значит всё нормально.

Повторное заземление ПЕН в 30 Ом по 1.7.102-103 необходимы на ВЛ.

Жаль что арматуры нет, но это не смертельно.

Может сделать лаборатория, но не обязательно идти только таким путем. Могут быть варианты жалоб с доказательствами очевидных нарушений, при этом уклон делается на то что все это дискредитирует партию "ЕР" и т.д. и т.п. Это нужно идти на форум к юристам. Могут продавить тему по падению напряжения, типа товар не соответствует нормам, а при многочисленных "скрутках" это реально.

Нуль ведь где то делится для квартир, значит доступ к этим проводам должен быть в доме. А счетчики у вас где установлены?

С изучения вопроса на юр форумах.

Опять же воздействие на УК это к юристам.

Зы. Фазных проводников в трубе как то многовато.

Как я понял к каждой квартире от ВРУ идет своя линия. Но тогда их маловато, а тем более нулевых, он один. И по нему идет суммарная нагрузка восьми квартир. А он 4 или алюминия. Где делится нуль не знаю, на каждой лестничной клетке в стену замурована большая железная коробка, видимо там, и оттуда идут линии в 2 квартиры. Счетчики у всех в квартирах.

Желательно это прояснить.

Про это и говорил, на вводе в дом должно быть повторное. Которое на практике осуществляется заземлением корпуса ВРУ. Сопротивление нормируется, об этом Вы написали.

В ЭУ главнее СУП.

Извиняюсь господа, что вклинился.
А откуда такая однозначная категоричность, что в ЭУ главнее СУП?
Может сначала всё же "земля"?
Ну если к ЭУ так ещё можно полагать, то вот в жилых помещениях (многоэтажных зданиях) неправильно выполненный СУП может привести к обратному!
СУП нельзя выполнять по типу "как получится" - либо абсолютно (и контролируемо) правильно или уж не лесть в эти дела.

неа... тут (в многоквартирке) - сама "земля" (повторное ПЕН) - вторично...

Непонятный спор о том, что главнее. Может придерживаться требований правил?

Конечно - а как же иначе?
Вот в порядке значимости и смотрим:
Ну это уже как говориться - применительно (специфика).
Здесь видимо ТТ-УЗО-ДСУП-"любая земля" по теме (отдельно только для УЗО).
Или обратить внимание на предыдущий пунк (1.7.50) установив УЗО и выполнить всё (стояковые трубы в квартире) из пластика.
(Ну хотя бы пластиковую дистанционную проставку на трубы).
Неужели такая неразрешимая проблема обеспечить достаточную безопасность, тем более в сочетании ряда мер защиты?

Перечисление идет без всякой значимости. Значимость в другом пункте, где сказано, что при применении автоматического отключения питания СУП обязательна.

Проблема сделать это не за свой счет.

Вы сейчас выразились точно как студент, с которого "вытягивают за язык" не взирая на значимость (приоритет) постановки ответа - лишь что-нибудь на троечку (зачёт) сказал из правильного.
Без обид - ничего негативно-личного!
Взачастую многие специализированные вещи понимаются и примимаются "по-умолчанию".
И если в ПУЭ не сказано, что это именно так и строго так, то не означает вовсе, что это не так.
Но уж если возникли сомнения, тогда элементарный собственный анализ, убедит Вас в Вашей же неправоте.
Например мало-мальски грамотный специалист знает (кстати на это есть даже требования), что в случае опасной ситуации:
- вначале должно быть обеспено минимальное напряжение на участке, шунтируя этот участок с помощью защитного заземления, т.к. любая защита имеет инерционность,
- затем как можно быстрее отключить питание участка,
- иметь СУП, поскольку первое не всегда может обеспечить напряжение до безопасного уровня или АВ может скажем не сработать (к примеру "залип").
Поэтому СУП является уже следующей дополнительной ступенью защиты.
И эта ступень может быть третьей, но может оказаться и единственной.
Ну и так далее....
Вы разве не замечаете удивительное сходство с последовательностью приоритета ступеней защиты в п.1.7.51, которое я приводил?
И на будущее что бы знали - правильные ответы и предписания всегда выстраиваются иерархически по степени значимости и степени требований, а не лишь бы указать.
В одних случаях эта ранжированнасть (приоритетность) может быть сверху (начинаться с жёсткого), а в других снизу (приоритетность начинается с мешьшего, "мягкого").
И последнее.... Поищите хорошенько и найдёте литературу, где говориться о последовательности и приоритетности требований, а не лишь бы.
Ссылку дать не могу, но лично в своё время читать это случалось неоднократно.... Ну это уже совершенно другой вопрос и никак не связан с технической возможностью правильного подхода и реализации.

PS: Тема сама по себе исчерпана давно....

Вот как значит вы меня поняли, жаль... Конечно за свой счет я линию от ТП не построю, но не в этом дело то. Вопрос стоял именно о технической стороне вопроса.Но вопросы и разногласия остались.

"заземление" - это часть СУП - как ВЫРАВНИВАНИЕ потенциалов!!!
Далее, внутри помещения - именно СУП уравнивает (как на земле выравнивает заземление") потенциалы..
Посему, внутри многоквартирки именно СУП обеспечивает безапасность... а не "земля" как таковая...

Я предполагаю, что нужно сделать - вы прекрасно знаете, но вот во сколько это встанет вам не дает покоя.

Про разногласия я не понял о каких именно речь, а вот о тех стороне можем и обсудить.
У вас одна из проблем это организация СУП, подвала и арматуры нет, но ближайшее место от ввода коммуникаций до стояка вам известно? Согласно примечания в Гост Р 50571.5.54-2013 по СУП было указано, что в некоторых странах возможно использование множества ДСУП без ОСУП. ДСУП организовать в каждой квартире проблема?

Согласно ПУЭ для системы TN, R зу либо не нормируется, либо принято не более 30 Ом. Предлагаю Вам привести анализ и убедить в том, что это является защитной мерой для человека при косвенном прикосновении.

Привет. не могу с вами здесь согласится. Вот пункты ПУЭ которые противоречат вам:
1.7.60. При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN.
***
Анализируя эти пункты становится очевидно что важнее СУП или повторное заземление.
2)Если есть желание, давай разложим все по полочкам и компания хорошая подобралась.


Абсолютно с вами согласен

Да нет никаких вопросов и никаких разногласий.
Есть только.... личная интерпретация к подходу (скажу так) к одному и тому же.
В итоге не конкретный предметный разговор, а "вода в ступе".... Кто-то говорил, что земля сама по себе, как таковая, снимает или решает все проблемы?
Без замкнутой цепи сама по себе земля конечно ничего не сделает.
К чему это было говорить? На мой взгляд, не совсем точно конечно, но можно и так сказать - ошибки нет в этом. Но снова - кто-то (я лично) с этим спорил?
Вообще-то я говорил о приоритетах, а не о том, что и как. И даже ещё ни с чьим мнением технического плана не спорил.
Парни!... Ну давайте всё же разделять мысли одну от другой! Безусловно!
И?....
Я возражал против СУП?
Мной было сказано лишь только о том, что выполнять СУП следует правильно, иначе можно получить обратное (вместо безопасности риск).

Вот и говорю, что тема сама по себе исчерпана и остались только "диагональные" взаимные дёргания!
Я в такие игры не люблю играть....

Уже отправил и вижу, что давний коллега свой пост расместил. Всё зависит от конкретной ситуации. Правильно!
И об этом я говорил выше, что сначала следует как можно быстрее снять напряжение (АВ), а СУП здесь будет выступать второй ступенью общей системы защиты! Рекомендательные вещи (рекомендуемая повторка) тем более уходят на более последние ступени увеличения безопасности. Стоп!
А с какого момента в условиях появилась повторка? Сначла нужно правильно исходные и условия обозначить, а только потом говорить. Иначе не имеет никакакого смысла.
Вот уже повторка появилась. Значит в исходных получается так, что в реале речь идёт не о народном выражении (везде "заземление"), а о занулении, где РЕ и N соединяются (разносятся) на вводе и там же повторное ЗУ.
Ну что здесь на первое место выходит - отключение (срабатывание АВ) или СУП?
СУП очень хорошая штука, но....
Вот и говорю, что всё относительно и разные условия и ситуации бывают.
Например появление потенциала на стояковых трубах с СУП.
Ну касается чел к любой трубе (при наличии СУП) и его шарахает - и что?
А то, что пол может быть влажный, цементный, напольной плиткой.
Мало на форуме подобных вопросов обывателей?
И вроде СУП имеется, а у людей "зубы отваливаются" при попытке хлебнуть водички что бы скажем прополоскать рот.
Так что мы вынесем на первое место - отключение и снятие напряжения автоматом защиты или оставим СУП, а отключение на неопределённое..... когда-нибудь потом... быть может, если СУП не справится?
Ладно господа - разговаривайте.
У каждого из нас своё понимание того или иного.
PS: УЗО - хорошая и универсальная штука!
А в сочетании с другми ступенями защиты, получается то, что надо....

Rezo, А как же с анализами теперь быть?

По-поводу 3-проводной системы в квартирах с использованием РЕ - проводника: может быть опасней, чем 2-х проводная!!! Особенно, учитывая квалификацию электро-монтажников!!!
По памяти, в Германии погибли 4 человека, по причине электрика перепутал L и РЕ проводник ( скорей всего)!!!
Я, так понял что УЗО не отработало!!!

Ну если по РЕ пустить фазу... то конечно не отработает... Но это также говорит о том, что там ДСУП тоже не было..

Но это также говорит о том, что там ДСУП тоже не было..
Да, Вы правы!

Всё нормально!
И сожалею, что Вы не пожелали их увидеть.... Да и правильно следует понимать тот же п.1.7.60. Иначе может сложиться впечатление, что если АВ не применять, то и СУП не нужен (не должна быть выполнена).
Смешно и глупо?
Вот и я о том же....
СУП желательно иметь везде! Как раз подтверждение моих слов о том, что неправильно организованная СУП может привести в обратныму результату.
Кажется в прошлом году с коллегой "Transformator" рассуждали в боле расширенном формате о СУП в целом.
И пришли к выводу о том, что если уж и выполнять СУП, то только грамотно и как пложено.
Стуация усугубляется в многоэтажном многоквартирном доме.
Поэтому если нет возможности абсолютно полностью и правильно выполнить СУП (основная проблема может крыться некоторых в квартирах), то уж лучше отказаться вообще (или проигнорировав её наличие установить дополнительные ступени безопасности - например УЗО и даже в 2 ступени, пластиковые проставки в трубы и т.п).
В настоящее время каждый в своих квартирах творит что угодно и говорить о правильной организации СУП в целом, как-минимум наивно!
Основным так и остаётся первоочередное снятие напряжения, а не СУП. Я помню этот случай.
Действительно были перепутаны проводники.
Однако всё остальное в данном происшествии относится скорее к организационным вопросам безопасности.
Одним словом - человеческий фактор!
Надеюсь не нужно объяснять как должна проводиться первоначальная подача напряжения и при каких условиях?
Ну и так далее....

Не везде не более 30 Ом.


Изначально всё начиналось с простой розетки и УЗО.
Потом
Обычный дом, обычная древняя система электроснабжения, таких много у нас. Сопротивление цепи фаза-нуль в таких местах довольно высокое, защита либо не срабатывает вообще при замыканиях, либо с большим опозданием, когда уже начинается пожар или когда дежурный персонал отключит вручную на подстанции. Поэтому,повторное заземление применить здесь будет неплохо. В квартире можно применить УЗО, несмотря на то, что отсутствует защитный проводник. Оно работает в таких схемах, проверяли.
Про систему уравнивания потенциалов не скажу, вы расскажите мне (это вопрос ко всем), как в таком доме можно её соорудить и применить.


С этим я согласен.

Так вот, поясните, что важнее в таком доме (где куча скруток на ВЛ и так далее), сделать СУП и сидеть под "одинаковым" потенциалом пока ОВБ не приедет или сделать повторку и подобрать правильно защиту, чтобы вовремя срабатывала при замыкании?

"Повторку" чего? Холодильника? СМ?
Никто и ни что не запрещает использовать УЗО для защиты, как СУП, так и без ... тем более с малым ТКЗ

Срабатывает однако. Подстанция рядом.