Здравствуйте! Такой вопрос- имеется 3-х фазный генератор с АВР, используется в аварийных случаях, как вспомогательный источник питания. Требуется заземлить генератор. Понятно, что это ЭУ до1000В и ее требуется заземлять. Норма сопротивления заземляющего устройства для него 4 Ома? Или я не прав? А если прав, то замерять это сопротивление нужно с присоединенным приходящим от сети РЕН- проводником или нужно добиваться чисто 4-х Ом от ЗУ, которое сделано рядом с генератором? Или сопротивление этого ЗУ не нормируется?

ЗУ 4 Ома для 380В/3 фазы. Измерять без ПЕН.

Неужели так категорично????
ПУЭ 1.7.101. При удельном сопротивлении земли r > 100 Ом?м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01r раз, но не более десятикратного.

Так и все таки? 4 Ома должно показать чисто ЗУ, изготовленное возле генератора или совместно с присоединенным приходящим РЕН проводником сети?

Вам, же сказали: действующая электроустановка с напряжением 380 В. Соответственно ЗУ не менее 4 Ом.
Причем здесь РЕН-проводник по вашего ЗУ?

Сопротивление ЗУ 4 Ома. Если рядом есть заземляющее устройство этого объекта - присоедините к ЗУ генератора и его тоже. Тогда проверите - получилось ли 4 Ома.

Спасибо

Блин, а если удельное грунта 800 Ом, будете 4 Ома добивать до упора????

Не говорю что п. 1.7.101 применять нельзя. Конечно если удельное сопротивление высоко - скоректировать сопротивление ЗУ. Но автор не спрашивал об этом, если возникнут проблемы с достижением сопротивления - думаю обратиться на форум.

ПУЭ 1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора должно быть не более 4 Ом.
*Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом PEN
*Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора не более 30 Ом

Transformator, Ваши вырезки с ПУЭ верны, но ТС спрашивал о заземлении генератора и ПЕН другого источника питания (трансформатора)

Нет ни какой разницы, если эти трансформаторы, генераторы в одной системе требования одно и тоже, получается и ЗУ у них общее и требование к нему одно и тоже.
4 Ома это с учетом ПЕН, а если рассматривать только заземлитель для генератора то не более 30 Ом.

Ранее уже обсуждалось 4 Ом безо всяких РЕНов.

Вот молодец. прям как в ПУЭ.
1.7.101. 4 Ом. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом PEN

Интересная логика. Ну тогда по этой логике сопротивление ЗУ трансформатора должно быть с учетом заземления PEN всех генераторов, подключенных к системе (ЗУ же у них общее).

А если завтра владелец генератора отсоединится от внешней системы (или допустим она будет в ремонте), что тогда делать?

1) Это не я, это ПУЭ. Из ПУЭ слов не выкинешь.
2) Все правильно.
3) Тогда он должен добиться 4 Ома с учетом новой системы.

*
Это все теория, а на практике я с вами скорее соглашусь. Что мешает нам сделать заземлитель рядом с трансформатором (генератором) не более 4, тем более это и есть не более 30 (ведь 4 меньше 30)
Вот пример из практики насколько не сложно добиться 4 Ом в средней полосе: забил 4 арматурины (2м) между ними 2м в ряд, замерил поверенным прибором и получил 2,5 Ом (справидливости ради нужно добавить грунт был влажная глина).
* Так что на практике все делают не более 4 Ом, а ПУЭ трактует так как сам пожелает.

Трансформатор ай да молодца где ж в ПУЭ про арматуру сказано, да и сезонный коэффициент куда запропостился на измеренные 2,5Ома

Ну и где запрет на использование арматуры в качестве искусственного заземлителя. Тем более это я делал для временного вагончика для строителей, т.е. и требования к нему соответственно не более 30 Ом, а мы имеем 2,5 Ом, а теперь если есть желание используй к этой цифре сезонный коэффициент. Этот пример я привел для того чтобы показать что не так уж и сложно реализовать не более 4 Ом.


пост 16

у меня к примеру на заводе десять подстанций, теоретически и практически по 0,4 кВ можно запитать любое ру-0,4 кВ любой ТП от другой любой ТП (кольцевая схема, для возможности выключения на ночь, выходные и праздники 9 ТП и запитка дежурного освещения и охраны всех цехов от одной ТП по одному трансу). по PEN все связано. То есть колочу ЗУ 4 Ом на одной ТП, а по остальным даже не заморачиваюсь? так получается по Вашей логике или что то недопонял?

Человек хотел показать, что формулировка пункта 1.7.101 в ПУЭ сделана так, что ее можно трактовать по разному. Хоть его трактовка и нелогична, но доказать обратное трудновато.

[quote name='Igor Kolomio' date='13.6.2015, 23:17' post='388561']
Человек хотел показать, что формулировка пункта 1.7.101 в ПУЭ сделана так, что ее можно трактовать по разному
[/quote
Покажите, пожалуйста, как это по разному? Не увидел, что в п.1.7.101 могут быть учтены ЗУ других источников питания. Повторки не менее двух ВЛ, пожалуйста, учитывайте, у них сопротивление нормируется.

Попробуйте доказать обратное (что не нужно учитывать ЗУ других источников питания), только не логическим рассуждением с наведением примеров, а ссылаясь на конкретные пункты действующих норм. Надеюсь тогда Вы поймете что человек имел ввиду.

п.1.7.100 ПУЭ
В электроустановках с глухозаземленной нейтралью нейтраль генератора или трансформатора трехфазного переменного тока, средняя точка источника постоянного тока, один из выводов источника однофазного тока должны быть присоединены к заземлителю при помощи заземляющего проводника (далее - по тексту)
Вывод - ЗУ для источника обязательно в эл уст. с глух заземл. нейтр.
п.1.7.101 ПУЭ
Сопротивление заземляющего устройства (ЗУ), к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более ... 4 ....... Ом соответственно при линейных напряжениях ....380 ..... В источника трехфазного тока ..... Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух.
Вывод - речь идет о сопротивлении ЗУ одного источника питания (трансформатор, генератор и т.п.). У этого источника питания (ИП) должно быть ЗУ (см. п.1.7.100), к которому могут быть присоединены естественные заземлители, влияющие на величину сопротивления ЗУ ИП. Далее правилами допускается учитывать только повторные заземления PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ. ЗУ объектов (сопротивление которых которые в некоторых случаях может и не нормировааться), равно как и ЗУ источников питания правилами (сопротивление которых нормируется) правилами во внимание не принимается. Думаю, правила не должны перечислять все железяки, закопанные в землю, которые не допускается брать во внимание при определении сопротивления ЗУ ИП.
Пункты привел. Выводы свои также привел. Подскажите, что человек имел ввиду?

Вы все-таки не поняли, о чем хотел сказать человек.
Есть первый транс, возле него должен быть заземлитель не более 30 Ом. С учетом повторных заземлений ПЕН - не более 4 Ом.
Есть второй транс который питает того же потребителя (по второй или первой категории), возле которого должен быть тоже должен быть заземлитель не более 30 Ом. С учетом повторных заземлений ПЕН - не более 4 Ом.

Но ПЕН нельзя комутировать, и на стороне потребителя ПЕНы обоих трансформаторов объединяются. Получается что при измерении сопротивления заземления первого транса будет учитываться и повторное заземления PEN второго транса (По мнению Transformatorа это одно ЗУ).

Так вот, в указанном выше пункте ПУЭ прямо не прописано - 4 Ома достигается с учетом заземления ПЕН только одного источника питания, или нескольких, которые могут быть объединены.

Конечно, я придерживаюсь того же мнения что и Вы - 4 Ома с учетом ПЕН одного источника питания. Но и мнение Transformatorа тоже имеет место в нашей жизни, поскольку он нашел "дыру" в формулировке пункта ПУЭ, что приводит к разным трактовкам.

Поправка, повторные РЕN (ПЕНЬКИ) учитываются, только если две и более ВЛ. Другие ЗУ не учитываются, правила не позволяют. Вот и все доказательство отсутствия дыры.
Если ЗУ одно для двух трансов, то это другая песня.
Если Вы проектировщик, то при проектировании зная п.1.7.101 ПУЭ не будете учитывать ЗУ других источников, но можете учесть ЗУ только ВЛ, если таковые имеются, и то если их две и более.
Если вы работник электролаборатории, то зная п.1.7.101 ПУЭ и п.2.7.15 ПТЭЭП не будете измерять с учетом сторонних ЗУ, а ознакомитесь с паспортом на ЗУ и предпримите все меры для отсоединения левых заземлителей, что бы проверить по нормам ЗУ ИП.
Где в п.1.7.101 ПУЭ имеется хоть намек на ЗУ сторонних источников питания?!

не было у меня такого мнения

Извольте написать, на чем основываются данные утверждения.


Что мешает (какой норматив) проектировщику учитывать систему повторного заземления ПЕН другого источника?


Работник лаборатории согласно п.2.7.15 ПТЭЭП отсоединяет ЗУ возле транса и измеряет его сопротивление. Далее согласно ПУЭ он должен измерить сопротивление с учетом повторных заземлений ПЕН.
Какой норматив указывает на то, что он должен отсоединять при измерении ПЕН. И в какой точке он должен сделать это отсоединение?


Вопрос с подвохом, типа если нету намека на объедененного ЗУ другого источника питания, то значит оно и не должно учитыватся.
Встречный вопрос. А что в п.1.7.101 ПУЭ запрещает использование объедененного ЗУ другого источника питания?


Потрудитесь написать свое мнение

забил 4 арматурины (2м)
Ваш текст? Арматура не используется для этих целей подумайте почему..

Это не значит что ее нельзя использовать. Или есть другие варианты ответа?

Пример стоит ТП один потребитель без всяких ВЛ и прочих пеньков и скоко надо норму з\у. Не там ищем нормы ,основное защита от электротравматизма потребителей .

Не только это тип стали (коррозийные свойства) и в нормативах требование круглой стали, по памяти не менее ф16мм так вроде.

Согласен. Так и делаю. Если есть возможность, всегда перестраховываюсь и выбираю худший вариант, тогда другие варианты полюбому пройдут.


Спасибо, приму к сведению.

Да пожалуйста! п.1.7.101 ПУЭ


Знание п.1.7.101 ПУЭ


Потрудитесь посмотреть о чем п.2.7.15 ПТЭЭП прежде делать такие утверждения. А то что далее, ни в какие ворота не лезет. Посмотрите какие ПЕНЬКИ можно учитывать, а какие нет.


Что Вы хотите в ПЕНЬКЕ измерить?
ПЕНЬКИ бывают разные, но не все повторных заземления ПЕНЬКОВ учитываются при измерении ЗУ ИП. Прежде чем отсоединять нужно разобраться, какие ПЕНЬКИ Вас "интересуют", а какие нет.



Что может быть учтено, указано в п.1.7.101 ПУЭ. Без всяких подвохов.



Что подразумеваете под «объедИненным ЗУ»? Вопрос не понял


Уже писал. Потрудитесь еще раз прочитать. Неудобно как то повторяться.
Обращаю Ваше внимание в п.1.7.101ПУЭ, а именно на слова «должно быть», «естественных заземлителей», «ВЛ», «не менее двух».

Встречный вопрос: При измерении сопротивления ЗУ ИП с учетом ПЕНЬКА можно ли учитывать заземлители повторного заземления ПЕНЬКА , если:
а) ВЛ-0,4 кВ, присоединенная к ИП-одна?
б) ВЛ -0,4 кВ нет совсем, а есть КЛ-0,4 кВ-10 шт., ПЕНКИ которых присоединены к заземляющим устройствам разных объектов, на которых сопротивления ЗУ где то нормируется, а где то нет?

Без обид. Хоть большинство вопросов подразумевали один конкретный ответ, Вы его так и не дали. Не смогли. Ответы получились расплывчастые, со ссылками, без конкретики, с придиркой к словам и ошибкам. А все из-за неясной формулировки пункта ПУЭ, которая должна быть фундаментом, на который можна опереться.

1) Игорь, "респект тебе и уважуха" . Хоть один здравомымлящий человек есть, а я уж думал все плохо.
2) да люди не понимают и тупо перестраховываются (да и я в их числе спроектирую ЗУ для транса не более 4 Ом.)

в п.1.7.101 ПУЭ, на который Вам много раз дана ссылка и где конкретно написано, почему то Вас не устроило? Вы засыпаете вопросами, а сами молчите.
Без обид. Не стесняйтесь ответить на поставленный ранее вопрос. Не уходите от ответа. И конкретика встанет перед вами ясным солнышком! И дырки все залатаются, словно и не было их.

1) подскажите, что Вы имели ввиду, когда писали:

А то может мы тут зря копья ломаем?
2) Вы проектировщик?

1)В этом случае меряем ЗУ с учетом пен и конечно получаем предположим 15 Ом, далее читаем 1.7.101 ЗУ с учетом пен не более 4 Ом, делаем вывод "не соответствует" далее добиваемся не более 4 Ом.
2) ez этот вопрос наверно уже можно снять с обсуждения т.к.:
а) делал я его из того что было, я знал что это временное сооружение (буквально несколько месяцев).
б) да. может быть за счет ребристости контакт с землей хуже, но тем не менее сопротивление в норме, тогда при чем здесь ребристость, не причем.
в) Этот пример с арматурой я привел лишь для того, чтобы показать, что реализовать 4 Ом это не сложно. Ведь забив даже один шрыть арматуры (в моем случае с влажной глиной) мы получим 30 Ом. Понятно что этого делать ни кто ни когда не будет, по факту наколотят будь здоров, и сопротивление будет стремится к нулю.
г) А на производстве мы делаем искуственный ЗУ из оцинкованных прутов по ГОСТу.

Кто дал или что дает право учитывать ПЕНЁК без ВЛ! при измерении сопротивлении ЗУ ИП? Где в п.1.7.101 ПУЭ увидели варианты с учетом ПЕНЬКОВ при отсутствии ВЛ? Покажите хотя бы намек

1) Пост № 24 первый абзац.
2) Нет, я наладчик ЭТЛ, но в нашей организации часто устанавливают временные городки строителей из вагончиков, соответственно ставят КТП которую заземляют, проекта никогда не выдают, а замерять приходится мне и протоколы выдавать. Вот и приходится в этих ПУЭ разбираться до нюансов. Да еще это все на севере в основном, а там удельное сопротивление грунта доходит до 1000 Ом*м, соответственно применяем поправки не более десятикратного.

А чем проводник повторно заземленный PEN ВЛ отличается PEN КЛ повторно заземленного ?
Можно трактовать пункт 1.7.101 и так что без ВЛ каши не сваришь.

Гость почему не зарегистрировались на форуме?
Здесь я с вами конечно соглашусь, если используем КЛ, то рядом с трансом не более
4 Ом.
Этом вопрос относится скорее к теоритическому, а на практике всегда ЗУ рядом с трансом делают не более 4 Ом.
* Если есть желание давайте подискутируем более глубже, к примеру для чего берем именно 4 Ома (откуда эта цифра?). И настолько ли актуально заземление для КЛ системы TN.

Нужно сначала найти нормы сопротивления ЗУ для повторного PEN КЛ, а потом искать отличаи

Назовите эти разные трактовки в п.1.7.101 ПУЭ, только с привязкой к тексту правил, а не из головы

Если нет ВЛ (не менее двух) с повторками и нет естественных заземлителей (ВОТ ТУТ МОЖЕТ бЫТЬ ПОДВОХ!) вот тогда и выходим на 4 Ом

Ну да, рекомендуется и ненормируется.
В трактовке пункт понятен, просто по такой же логике можно испольсозовать КЛ , физически это такой же провод, в п 1.7.101 в все прописано, вопросов нет.

В трактовке п.1.7.101 ПУЭ не допускает двоякого толкования. По логике и "физике" предлагаю смотреть не на провода, а нормы сопротивления ЗУ.

По логике и физике надо смотреть на все, но делать в рамках правил.
Меня интересует не только что написано, но и почему так написано.
Заземление КЛ, часный случай, который сомнителен в своем наличии.
Но при этом различие между заземленным PEN КЛ, и заземленным PEN ВЛ нет.
И этот случай просто не рассматривается.

Он не рассматривается как раз по причине "ненормированности и рекомендованности" . У ВЛ сопротивление ЗУ нормируется. Логичнее задаться вопросом, почему две ВЛ, а не одна

1) Это очень хорошо. Я предлагаю углубиться в эту тему.
Сопротивление заземления 4 Ом было установлено исходя из того, что при падении фазного провода даже в мокрую землю его сопротивление растеканию будет не меньше 15-20 Ом. Тогда на зануленых ОПЧ электропотребителей напряжение прикосновения будет не более 50 В.
*А теперь как эти 4 Ома применить к КЛ? С учетом того что у нас система TN и имеется СУП. Ток замыкания фазы на зануленый ОПЧ очень велик соответственно автомат отключит аварию за примерно 0,02 с, при этом человек окажется под напряжением 110 В. а ПУЭ нам допускает время 0,4 с при 220 В.
Что я хочу сказать: заземление 4 Ом для КЛ не требуется, возможно сделать и не более 30 Ом.
Буду рад если кто нибудь сможет объяснить для чего для КЛ 4 Ом?
Просьба не тыкать в НД, Меня интересует не только что написано, но и почему так написано.

Я о тех же причинах "ненормированности и рекомендованности".
Две скорее из соображений надежности/ безопасности.