Ты попробуй заявить об этом в гос.экспертизе Найди хоть один проект с положительным заключением, где в перечне НД исключительно тех.регламенты.
Несмотря на некоторую витиеватость приведу пунктик из ФЗ-123.
"Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений
6. Разводка кабелей и проводов от поэтажных распределительных щитков до помещений должна осуществляться в каналах из негорючих строительных конструкций или погонажной арматуре, соответствующих требованиям пожарной безопасности".
Считаю, что "каналы из негорючих строительных конструкций" - это полости в строительных конструкциях. Для непосредственной разводки они д.б. негорючими.
Если в конструктиве из горючих материалов проложен погонаж (труба, короб, к/канал), то требование пожарной безопасности (по аналогии с первой частью предложения) можно признать соответствующими только при использовании негорючего погонажа.
Так что вполне созвучно с ПУЭ и СП (в части с НГ). И даже жестче чем СП в части с Г1.

Вот это сертификат о чем говорит, об избирательности или повсеместности?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Сертификат говорит о проведенных испытаниях по ГОСТ53313-2009 (и соответственно по ссылочным).
А конкретного пункта в теле 123-ФЗ почему-то вовсе не указано. Ссылка ничтожна.
По логике в п.6 ст.82 (пост 51) погонаж в горючей полости обязан быть негорючим, иначе профанация.
Кстати, среди воздействий в ГОСТ53313-2009 (вплоть до 850 град. для труб) нет стойкости к дуговому КЗ (≈2500 град.). То есть локализационной способности у пластиковых труб нет.
Ну и вообще-то, я написал о несоответствии ПУЭ и СП. Они покуда в ходу.

В моем понимании, сертификат говорит о том, что ПВХ гофру можно использовать во всех пожароопасных помещениях, т.е. по любым горючим материалам .

По-моему данный сертификат кроме соответствия испытательному для пластикового погонажа ГОСТ ни о чем не говорит. Во всяком случае не нашел там слова о возможности применения в конкретных условиях прокладки.
"ПВХ гофру можно использовать во всех пожароопасных помещениях, т.е. по любим горючим материалам" вовсе не равнозначно использованию её в горючих полостях.

Речь как раз была о том, что ПУЭ и СП 31 не обеспечивают выполнение ФЗ 123 (ТР).


Часть 6 утратила силу еще с 12 июля 2012 года.


До апреля 2014 года в перечне ФЗ 123 были пункты из Гост Р 50571.15-97, в котором говорилось о трудногорючих материалах не распространяющих горение, а не о применении "негорючих" материалов.

Ёлы..! Отстал-то как. Надо почитать.


То, что их в перечне нет, это понятно. Не понятно, чем сам ФЗ-123 теперь обеспечивает, раз ч.6 убрали.

Если ФЗ читать буквально, а оно так и должно быть, то право выбора пока предоставили заказчику и проектировщику. ИМХО

Скажу честно, поубивал бы господ лингвистов-регламентаторов. Создали кучу откровенного мусора (и в моей голове), без конкретного наполнения (конкретное - когда абсолютно понятно, что выполнив то-то и то-то не угоришь). При этом понятные уму (многое годы) положения старательно вымарываются. Читаю "право выбора пока предоставили заказчику и проектировщику" и вижу "анархия - мать порядка".
Вот ты мне ответь, пластиковая труба удержит дугу при КЗ ? ГОСТ Р 53313-2009 дугой не пытает.

Перефразирую недавнее высказывание ВВП "Если кто-то решил утонуть сгореть, спасти его уже невозможно. ... Если он сам этого хочет".
Как то так.

По пластиковым трубам - результаты испытаний были у Смелкова в книге. ЕМНИП

С другой стороны, скорее всего СП31 и ПУЭ не вошли в перечни по причине их не актуальности. Но 1-ый актуализированный проект СП 31 уже выпустили и было его публичное обсуждение, ПУЭ в качестве СП собираются актуализировать в 2016 году. Так что не исключено, что после их актуализации их внесут в перечни и все вернется на круги своя.

1. Не понял кто решил и к чему.
2. Подчитал, в принципе понял. Хотя не везде согласен, кое-где притянуто.. не суть.
Проведены исследования (стр.87).. сделаны выводы (89)..и результаты исследований использованы в циркуляре №3-2/89 (там же стр.89)
Так вот в этом циркуляре есть Приложение: ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ ПЛАСТМАССОВЫХ ТРУБ ДЛЯ ПРОКЛАДКИ ПРОВОДОВ И КАБЕЛЕЙ, а к нему Примечания: Требования к скрытой прокладке пластмассовых труб в данном Приложении к пособию не приведены.
Применять пластмассовые трубы не допускается для целого ряда помещений, зданий, зон.. Интересно с чего, если пластик такой замечательный материал ?
Заглянул в каталог ДКС, гофр.серия 9. Условия монтажа:• скрытая прокладка в стенах, потолках, полах из несгораемых материалов..• имеется сертификат пожарной безопасности.
Жесткие гладк.серия 6 и армированные. Скрытая прокладка в пустотах негорючих строительных конструкций +/- возможна (а не предназначена). Скрытая прокладка в горючих основаниях "-" не предназначена.
Может и атавизм ПУЕвый.. а может все же особый подход к не проходным объемам.
Замечу, что оказывается на самом деле исследования (и с теми же выводами) велись и ранее смелковских. Использованы они в циркуляре N 9-2-210/82 Приложение 8
Интересно, почему эти исследования не повлияли на ПУЭ и СП в части металла для проводок в полостях.

3. Может быть. Пока имеем что имеем.

Олега,
1. Я про заказчика. Если он решит жестко экономить по данному вопросу, то проектировщику возможно не удастся его переубедить.
2. Возможно ДКС еще не сертифицируют трубы по МЭК 61386, тем более в Гост Р МЭК 61386№1-2014 п.13.1.4 Дополнительные характеристики горючести и еще много чего, В стадии рассмотрения.

1.Не думаю, что заказчик искренне хочет угореть. Но на почве, в принципе здорового стремления к минимизации расходов, ТР ему поможет.
2. Пока в каталогах 4 цифры. Огнестойкость , как помним, 11-я. Про другие и не слыхивал. Но ведь в сертификатах соответствие ТР

В перечень стандартов к ТР ТС 004/2011 МЭК 61386 пока не входит.

Вот читаю эту тему и думаю: ограничение прокладки эл. проводников по сгораемым конструкциям связана с возможностью перегрева провода и дальнейшего возгорания и возможностью возникновения дуги, которая проплавит всё, кроме мет. трубы, до срабатывания защиты.
Но если эти два условия не возникнут технически, то смысла в данных ограничениях нет.
Значит нужно сделать так, чтобы эти условия не возникли и всё будет ОК.

Наткнулся на тему и вспомнил,как три года назад сдуру подписался на монтаж в доме из оцилиндрованого бревна(((
Компромиса между надежностью и "штобы красиво" не найдете...тем более 200 линий...По своему опыту могу сказать,что делать электромонтаж в деревянных домах лучше всего одновременно с возведением стен,но это из области фантастики.
Мое исполнение было следующим:а) розеточные группы по потолку подвала в гофре с выходом через железные трубки в жилые помещения.б)группы освещения и кондиционеры проложил в межэтажном пространстве(заставив строителей разобрать половину потолка) в гофре.в)распаечные коробки(круглые) врезались в доски потолка перкой.г)настенный монтаж ,сведеный к минимуму,выполнялся скручиванием провода дрелью и приобретением(через интернет-магазин) керамических изоляторов и выключателей в ретроисполнении.Стоят,кстати,как итальянские выключатели из ценных пород дерева
В результате,заказчица всеравно осталась не до конца удовлетворена,потому,что строители ей рассказывали о "направленых гибких сверлах,которые есть у всех нормальных электриков"...Вообщем,удачи автору темы!!!

Я (мы) говорил (и) о соответствии пвх труб "ТР о требованиях пожарной безопасности" (123-ФЗ)

Подумал что речь может быть о ТР ТС 004/2011, потому что в ФЗ 123 он тоже не входит.

Я (мы) заговорил (и) о соответствии пвх труб "ТР о требованиях пожарной безопасности" (123-ФЗ) после вопроса Гомеда о выдаче пож.сертификата со ссылкой на 123-ФЗ (п.47,52,54), считающего, что при наличии такой ссылки можно прокладывать кабель по горючему основанию, в том числе в полостях. Согласен только для открытой прокладки - по п.8 ст.82 123-ФЗ. Про проводку скрытую в полостях (не замоноличенную) пункта в ФЗ нет, а сам производитель, ссылающийся на ФЗ, указывает в каталогах на необходимость негорючего основания.

По поводу ТР ТС 004/2011. В соответствии с п.10 13 ст.82 123-ФЗ именно он должен бы определять правила применения, однако в перечне сертифицируемого по ТР ТС 004/2011 оборудования погонажных изделий нет (да и вообще о применении не заметил). Если погонаж не относят к оборудованию, дескать материалы, то в каком ТР искать применение ?

жесть!

п.10. Электрооборудование без средств пожаровзрывозащиты не допускается использовать во взрывоопасных, взрывопожароопасных и пожароопасных помещениях зданий и сооружений, не имеющих направленных на исключение опасности появления источника зажигания в горючей среде дополнительных мер защиты.

К этому пункту скорее подходит ТР ТС 012/2011 "О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах" и перечень к нему.

Погонаж по ФЗ 123 регулируется частично п.7 ст 82
7. Горизонтальные и вертикальные каналы для прокладки электрокабелей и проводов в зданиях и сооружениях должны иметь защиту от распространения пожара. В местах прохождения кабельных каналов, коробов, кабелей и проводов через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций.
В том числе ГОСТ Р 53310-2009 п.4.1 и 4.3, согласно перечня к ФЗ 123.ИМХО

С ТР ТС 004/2011, я ошибся.

корявочка, вместо 10 см. 13. Правила применения электрооборудования в зависимости от степени его взрывопожарной и пожарной опасности в зданиях и сооружениях различного назначения, а также показатели пожарной опасности электрооборудования и методы их определения устанавливаются техническими регламентами для данной продукции, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", для данной продукции и (или) нормативными документами по пожарной безопасности.


Этот п.7 про заделки, каналы м.б. и просто в строительных конструкциях, без погонажа.

Шире, про проходки через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости.ИМХО

Ка́бельная прохо́дка — изделие или сборная конструкция, предназначенные для прохода электрических кабелей (кабельных линий) через стены, перегородки и перекрытия и включающие в себя заделочные материалы и (или) сборные элементы.
Главное в п.7 - заделать, заляпать, не дать возможности распространиться куда-то тама.. а не использование материала погонажа в самой полости с конкретными свойствами по горючести.

Выполнение п.7 ФЗ 123 обеспечивает Гост Р 53310-2009 п.4.1
4.1 Проходки кабельные, вводы герметичные и проходы шинопроводов, выполненные в ограждающих конструкциях с нормируемыми пределами огнестойкости или противопожарных преградах, должны иметь предел огнестойкости не ниже предела огнестойкости пересекаемой конструкции.

3.1 проходка кабельная: Конструктивный элемент, изделие или сборная конструкция, предназначенная для заделки мест прохода кабелей через ограждающие конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости или противопожарные преграды и препятствующая распространению горения в примыкающие помещения в течение нормированного времени. Проходка кабельная включает в себя кабели, закладные детали (короба, лотки, трубы и т.п.), заделочные материалы и сборные или конструктивные элементы.

Пункт 4.1 ГОСТ повторяет сказанное в п.7 ФЗ - речь исключительно о необходимости заделать дырдочку с обеспечением предела огнестойкости не хуже преграды, только в конкретном месте проходки. О наличии горючего материала в полости и необходимом при этом материале для труб, коробов.. нет ни слова. Или ты предлагаешь всю полость считать проходкой ?

Предлагаю проходкой считать конструкцию по определению из п.3.1 ГОСТ Р 53310, "...Проходка кабельная включает в себя кабели, закладные детали (короба, лотки, трубы и т.п.), заделочные материалы и сборные или конструктивные элементы."

При этом из того же Гост Р
5.1.4.3 Достижение критической температуры нагрева материала элементов изделия в необогреваемой зоне проходки (Т), составляющей:
а) для материала оболочек кабеля:
- из поливинилхлорида - 145 °С;
- из резины - 120 °С;
- из полиэтилена - 110 °С;
б) для материала конструктивных элементов (короба, лотка, трубы):
- из металла - 180 °С.
5.1.4.4 Обозначение предела огнестойкости проходки состоит из условных обозначений нормируемых предельных состояний и цифры, соответствующей времени достижения одного из этих состояний (первого по времени) в минутах.

Ловко! Выделил себе чего захотел, и то, что только в месте "прохода кабелей через ограждающие конструкции" забыл.
По-моему "короба, лотки, трубы.." это в принципе элементы кабеле-несущих систем. А в проходке правильно - закладные детали, конструктивные элементы этой проходки, огрызочки "коробов, лотков, труб.." До и после преграды уже нет требования к пределу огнестойкости, не заделываем, не замазываем.

А это нам для чего? Мы за подвесным потолком к примеру всё же ПВХ трубами обходимся или огнестойкость как у проходок должны обеспечить ? Что-то ты меня запутываешь.

Ранее Я говорил о частичном регулировании применения труб по ФЗ 123. Трубы рассматриваются в рамках рассмотрения проходок. Пока только в этом случае можно явно обосновать применение стали для всех линий с точки зрения пож безопасности по ФЗ 123. ИМХО
Как обстоит дело например с линиями систем безопасности по ФЗ 123, пока не разбирался.

Еще как вариант для отдельных видов ЭУ, согласно СП 54.13330.2011 Здания жилые многоквартирные, который входит в перечень к ФЗ 384, выполнение в частности п.8.14, который не вошел в список исключений по добровольному перечню.
8.14 Проектирование и монтаж электроустановок зданий должно соответствовать требованиям СП 31-110 , СП 6.13130, СНиП 3.05.06, ПУЭ.
Исключения входя в обязательный перечень.

Всегда считал, что предел огнестойкости вносимого в конструкцию материала, должен быть не ниже, чем предел огнестойкости самой конструкции. И этого достаточно. Предел огнестойкости дерева не повысишь металлическими трубами. Предотвращение возникновения пожара в конструкции должно выполняться с помощью технических средств, предназначенных для сохранения качественных характеристик вносимого материала на всем протяжении его эксплуатации.

О частичном видно упустил.. да и интересовали полости.


С точки зрения воздействия на среду - так же. Но в основном защита от внешнего воздействия.


Это совсем другое дело, значит требования СП законны несмотря на вымарывание в 123-ФЗ
Не понятно только, чем же другие ЭУ хуже по части пустот. Логично было бы требование СП31-110 поместить сразу в 123-ФЗ. Или хотя бы оставить п.6 ст.82


Верно, огнестойкость по определению сохранение несущей или ограждающей (проходки) способности.
В полостях интересна горючесть (и наверное воспламеняемость, возгораемость..)

Все верно, с другой стороны снижать предел огнестойкости бетонной стены ПВХ гофрой тоже ни кто не позволит. При этом для помещения действует Гост Р 50571.5.52-2011
527.1 Меры безопасности в пределах отдельного помещения, ограниченного в пожарном отношении, где о стали нет ни слова.

Думаю заказчик это требование обойдет при необходимости, законными способами. Я же привел пример как вариант из-за отсутствия иного обоснования.

СП 31-110 разъясняет требования комплекса Гост Р 50571, но требования комплекса давно обновили. Вот СП 31-110 сейчас актуализируют и быть может внесут.

Интересно, как он это сделает.


Обновления комплекса перечат СП ? Актуализируют - посмотрим

Обоснование применения стальной трубы направлено на обеспечение пож. безопасности, а это ФЗ 123.

Это детали, главное, что такое требование есть в ТР (384-ФЗ). Считаем этот ТР одним из тех, о которых говорится в п.13 ст.82 123-ФЗ по части применения.

если в трубе стальной делать, по комплектации нашел у DKS (трубы стальные, соединители коробки распределительные и протяжные и прочее), если в плинтусе то решения от HAGER понравились, если нужны накладки на оцилиндровку чтобы не точить бревна есть решения у набревно ру

Петровичу - если вопрос ещё актуальный. ДА - при обеспечении нормального режима кабеля(НЮМ) и техники - защиты по нагрузке, утечке, от бросков напряжения, расщеплении РЕН с повторным заземлением на столбе а не в доме - Достаточно гофры, для галочки по трасам можете пройтись" негорючкой"+ от крыс (кисточкой или пульверизатором). Соответственно важно правильное реальное сечение кабелей и качество защиты. Слабое место это соединения- хотя по количеству линий как я понял у Вас вообще нет КС и шлейфов (розетки можно до 4 в шлейф только РЕ с отводом). Необходимо качественное соединение и обеспечение доступа. Насколько греются контакты покупаемых розеток в шлейфе при мах нагрузке , насколько горюча гофра и кабель - можно проверить до установки - на "стенде". Я раньше так всё проверял - особенно клеммы ваго... Т.к реально замена кабеля без разборки (гипрока) невозможна необходима грамотная трассировка с уведомлением хозяина... Металлорукава (а мет трубы точно) требуют заземления и появляются особенно в санузлах некоторые не очень хорошие моменты. От мышей это может и хорошо но гофру и нюм изъеденный мышами пока не видел.

Александр, земляк, в каком НД я проглядел этот пункт ?


Не видел не критерий, может еще доведется. Или ВВГ заведомо вкуснее ?

Олег, по поводу нд на шлейф розеток- в 2009 в связи со сжатыми сроками на объекты и пожеланием клиента-"без КС" немного полопатил литературу и у А. В. Перебаскина (реальная помощь дом электрику со ссылками на ПУЭ 2002) нашёл этот пункт. Т. к. логике это не противоречило - там где позволяла суммарная мощность стал плотно использовать - и то что на группу розеток автомат на 16 А (по номиналу отдельной розетки) это само собой как и указанно выше что бы Всё соответствовало. По поводу мышей и ввг- тоже видел. А нюм - надеюсь им не ням). Пожароопасности при грамотном использовании УЗО и автоматов это в любом случае не несёт.

Зашёл на YouTube посмотреть видео про эл. монтаж в деревянных домах...
Кошмар, что там предлагается! По деревянным поверхностям в пластиковых коробах, в ПВХ трубах, внутри дерева - металлическая гофра... Стены из бруса, из соломы!!Аргумент таких технологий - дешевле. Сгореть можно запросто.
Хоть здесь, на форумах, пытаемся решать эл. вопросы, исходя из технических законов и правил.

У Перебаскина пунк нашел, однако нет там ссылки на пункт ПУЭ (и быть не может)
"Силовая часть сети строится так : кабель от автомата идёт к ответвительной коробке, от коробки кабель идёт к розетке и ещё один кабель шлейфом — к следующей коробке. От следующей коробки — к следующей розетке и ещё один кабель далее и т . п. И так до четырёх коробок на одном шлейфе."
Всё, никакого ПУЭ или чего-то ещё.
Кстати, розетки к силовой сети не относятся.. Да и вообще писанина - сплошной имховый косяк.


На каком основании ? Эти ребята бетон грызут, казалось бы и вовсе не вкусный..


А вот нормативы по безопасности на автомат или УЗО не уповают, рассматривают случаи отказов. Дуговое КЗ между L и N может не обеспечить срабатывание АВ (к тому же уже полыхнуло), а УЗО и ухом не поведёт..

Олега - Пичкая деревянные перекрытия токопроводящими поверхностями большой площади в тесном расположении с электропроводкой - те используя мет трубы, появляются моменты надёжных контактов Всех отрезков труб и качественного заземления (с периодической проверкой), увеличению молниеугрозы и угрозы поражения эт во влажных помещениях (особенно если не уповать на узо)... и тд. Я не буду копаться в нд но они именно уповают и требуют применение сертифицированной защиты - автоматов, узо в тч. О розетках в шлейфе был разговор и с инспектором ртн- он не придрался. Олег а на рамку из 4-5 розеток тянете из КС 4-5 проводов?.. Нюм в гофре и мыши-это да-волнующий вопрос в плане повреждения линии- но насмотрелся деревянных госдач и коттеджей - видел как то надъеденную гофру и всё... Финский щитовой дом кстати видел тоже весь на нюме в гофре. А ввг съеденный до жил - встречал... Но вообще электрофикация вигвама из соломы населёного голодными мышами и дом из современных материалов это разные темы.
Пс - за давностью сразу не вспомнилось - и на обучении ЭБ этот вопрос поднимал (шлейфы самозажимных розеток) - подискутировали малость но сошлись что можно только при этом РЕ соединяются в колодке(ваго) а с неё на РЕ розетки

по этим 2м пунктам, в чем корсяк?

Угу. Тоже интересно стало.

НД, при наличии требования установить АВ и УЗО, не уповают на факт установки. На случай отказа прописывается иная мера защиты. Требование наличия металла в горючих полостях по СП31-110 должны выполняться невзирая на установленное УЗО и АВ.


Я поговорил с жэковским коллегой, тот долго смеялся про 4.
Инспектору - до лампочки, хоть по одной ставьте. Только не нужно говорить, что к каждой розетке обязательно 1 кабель.


Нет.