В "Инструкции по применению и испытанию средств защиты..." СО 153-34.03.603-2003 требуется измерять ток утечки при испытаниях диэлектрических перчаток, который не должен превышать 6 мА при испытательном напряжении 6 кВ, выдерживаемом 1 минуту.
ВОПРОС: На какой секунде выполнять измерение тока утечки в течение этих 60 секунд? В течение первых 20 секунд, между 20-й и 40-й секундами, на последних секундах или по истечении 60 секунд? В "Инструкции..." по этому вопросу ничего не сказано. Как быть, что делать?

на протяжении всех 60 секунд

Тогда ток утечки установится

Странный конечно вопрос.
Подаёте напряжение и следите за показаниями миллиамперметра в течении 60сек. Если ток утечки превысит норму перчатки бракуете.

Всё не так просто, как могло показаться на первый взгляд. Если Вы внимательно прочтёте указанную выше "Инструкцию...", то поймёте, что Ваше предложение некорректно. В инструкции дана схема испытания перчаток, в которой имеется переключатель "П" (поз. 2), имеющий положения "А" и "Б".
Вначале этот переключатель устанавливается в положение "А", на котором контролируется пробой перчатки. Если пробоя не было (в течение 1 минуты), тогда переключатель переводится в положение "Б" для измерения тока утечки, иначе можно сжечь чувствительный миллиамперметр. Как правило, испытывается одновременно несколько пар перчаток, а миллиамперметр всего один, и он поочерёдно подключается к каждой перчатке по отдельности, а не ко всем сразу и не в течение всей минуты испытаний. (Ответ "неудовлетворительный")

это уже, как говорится, напильником доработано, в Инструкции такого нет, ну и про очередное прикладывание тоже самое
в положении Б также наблюдаете 60 сек.

По мнению "C2H5OH" перчатки надо испытывать 2 минуты ! Первую минуту выдерживаем в положении "А" под напряжением 6 кВ, а потом перключаемся в положение "Б" и выдерживаем ещё 1 минуту? На схеме показано 2 перчатки, получается по две минуты на каждую - уже 4 минуты

Пить меньше надо, тогда дурные мысли в голову не будут приходить! Как испытывают кабели? Вначале измеряют сопротивление изоляции мегаомметром, потом выдерживают их под испытательным напряжением нужное время, а затем снова проверяют мегаомметром сопротивление изоляции. Думаю, что и здесь надо поступать аналогично, вначале выдержать 1 минуту, а потом измерить ток утечки, т.е. проверить состояние изоляции перчатки. Но на это тоже потребуется некоторое время, которое зависит от времени реакции миллиамперметра и времени успокоения стрелки (если прибор стрелочный). Получается, что "спирт" в чём-то прав...

сколько времени потратите это Ваше дело, Вам потом, если шо, отвечать, ладно, углубимся в русский язык
2 .1 0.4. В процессе эксплуатации проводят электрические испытания перчаток
как видите присутствует множественное число испытаний, в нашем случае 2 - пробой и ток утечки, параметры для каждого испытания даны в таблице

Большое всем спасибо за советы! Так и будем теперь испытывать: 1 минуту выдерживаем под напряжением 6 кВ, а в течение второй минуты контролируем ток утечки. Лучше перестраховаться...
Однако, возникает ещё один вопрос: испытания производятся на переменном напряжении, перчатка имеет какую-то ёмкость, следовательно через неё течёт емкостной ток. Чем лучше изоляция, тем больше ёмкость и тем больше емкостной ток. Получается, что мы бракуем самые лучшие перчатки (у которых емкостной ток превышает 6мА) ?

Какое вещество куришь?
Завязывай с ним...

Да-да, не забдьте воду, выливаемую из перчаток, вылить в мерный сосуд, вот и узнаете её ёмкость: 0,5; 0,75, а может и литр наберётся!

Ваня, перчатка не аккумулятор

И не конденсатор!

Для тех, кто измеряет ёмкость в литрах, поясняю: в электротехнике ёмкость измеряется в Фарадах, микрофарадах, нанофарадах, пикофарадах и т.д. Теоретической моделью любого изолятора (опорного, проходного или подвесного) является конденсатор соответствующей ёмкости. Ёмкостью обладают и воздушные линии с изолированной нейтралью, в результате чего возникает приличный емкостной ток в десятки ампер. Перчатка - это тот же изолятор, имеющий определённые габариты и ёмкость, которая не равна нулю. Следовательно, должен быть и емкостной ток, который равен приложенному напряжению делённому на емкостное сопротивление. Скорее всего, ёмкость перчатки столь мала, что емкостным током можно пренебречь, но не факт! В формуле расчёта ёмкости конденсатора в знаменателе находится абсолютная диэлектрическая проницаемость и чем она больше, тем больше ёмкость конденсатора! Поэтому у меня и возник такой казалось бы идиотский вопрос, ответа на который нигде в учебниках нет...

Что вам мешает проводить испытания по одной перчатке?
Не представляю таких объемов, когда необходимо делать по несколько пар.
Мы к примеру испытываем по одной перчатке, больше 5 пар ни разу не приходилось испытывать, так это за пол часа управился, ток утечки контролирую в течении всего времени испытания. Проблем не возникает.

при одинаковом напряжении, чем выше сопротивление, тем выше ток? я Вас правильно понял?

Объясняю ещё раз. Когда речь идёт о емкостном сопротивлении, которое равно единице, делённой на произведение круговой частоты и ёмкости, это сопротивление переменному току будет тем меньше, чем больше ёмкость, а ёмкость возрастает с увеличением качества диэлектрика. Поэтому при одинаковом напряжении емкостной ток будет тем больше, чем меньше емкостное сопротивление, т.е. там где ёмкость больше! Это закон Ома для участка цепи переменного тока, содержащей ёмкость, включённую последовательно.

Чтобы найти ответ на этот непростой вопрос, в стационарной испытательной лаборатории были выполнены следующие опыты. На стенде для испытания диэлектрических перчаток в ванне с водой, в точном соответствии со всеми требованиями Правил и Инструкций, выполнено испытание перчатки переменным напряжением 6 кВ в течение 1 мин. Так называемый "ток утечки" (кавычки поставлены не случайно), измеренный щитовым цифровым миллиамперметром класса точности 0,5 составил 5,48 мА. Сомнений в показаниях приборов нет, т.к. стенды месяц назад прошли государственную калибровку. После этого были отсоединены все провода от ванны и подвеса перчатки и собрана схема измерения тангенса диэлектрических потерь tgδ изолированной ванны вместе с погруженной в неё перчаткой мостом переменного тока Р5026М на напряжении 6 кВ. Получены следующие результаты: tgδ=4,573% R3=5,32 Ом Ёмкость объекта испытаний Сх=2,995 нФ (нанофарад). По известной ёмкости рассчитан емкостной ток, который составил 5,65 мА. По известному значению tgδ и емкостного тока рассчитана активная составляющая, т.е. ток сквозной проводимости, который составил 0,26 мА.
Описанный опыт повторялся трижды с различными перчатками, результаты получены примерно такие же.
Для абсолютно новой перчатки tgδ=0,20%, R3=7,32 Ом, Сх=2,16 нФ, емкостной ток 4,07 мА, ток сквозной проводимости всего 8,14 мкА!

Вывод: при испытании ЛЮБЫХ средств защиты на переменном токе мы имеем дело с полным сопротивлением диэлектрика, значение которого вычисляется как корень квадратный из суммы квадратов активного и реактивного сопротивлений. Т.е. при испытаниях и в эксплуатации через любой диэлектрик протекает полный ток, который состоит из тока сквозной проводимости + ток поверхностных утечек (активного тока), и емкостного тока (реактивного тока), который у диэлектриков хорошего качества может превосходить на несколько порядков активный ток, что мы и видим при измерении tgδ, который НИКОГДА не бывает равен нулю, так как НЕ БЫВАЕТ идеальных диэлектриков!
Осталось поставить вопрос ребром перед разработчиками Правил испытания средств защиты, какими соображениями они руководствовались, нормируя "ток утечки", который таковым не является? Короче, вы меня поняли...
Всем большое спасибо за участие в дискуссии!

Ваня Иванов, Блин, так ты, мало того, что тролляра, а ещё и двоечник, считать не умеющий! Епона мать, а...

Блин, тролляра, двоечник, епона мать... Это - не электротехнические термины! Шли бы Вы в курилку, дядя. А где конкретные аргументы, где факты?! Может попробуете выполнить аналогичные измерения и представить нам полученные результаты, тогда и поговорим. А так трепать языком почём зря - невелика заслуга.

Иван Иванов. Вы намешали в одну кучу такие свойства диэлектриков - как относительная диэлектрическая проницаемость и электро прочность.
Потом еще и тангенс угла потерь в придачу.
Получается в конструкциях скажем двух одинаковых по геометрии конденсаторов но с разными диэлектриками, напряжение пробоя будет выше у того кондера чей диэлектрик имеет бОльшую проницаемость и следственно емкость?
Эээ... Однако!
А считать "тангенс" для перчаток имхо пустая забава. Это актуально в технике ВН для предотвращения теплового пробоя, либо ВЧ техники, для снижения потерь.

Уважаемый Marten! Вы абсолютно правильно заметили насчёт напряжения пробоя. Давайте рассуждать на примере одинаковых по геометрии конденсаторов но с разными диэлектриками. Возьмём справочные данные по относительной диэлектрической проницаемости различных изоляционных материалов: воздух ε=1,0; резина ε=2,7...5,6; стекло ε=5,5...9,0. Конденсатор с каким диэлектриком будет иметь большее напряжение пробоя? А ёмкость какого конденсатора будет выше? Формулу расчёта ёмкости плоского конденсатора, надеюсь, не забыли? "Эпсилон" там находится в числителе, поэтому ёмкость будет большей у того конденсатора, у которого "эпсилон" выше, при прочих равных параметрах. Теперь догадайтесь сами, у какого конденсатора напряжение пробоя будет больше...

Что касается тангенса, я его не рассчитывал, а измерил мостом переменного тока Р5026М при напряжении 6 кВ, чтобы разобраться, какой же всё-таки ток проходит через перчатку при испытаниях на переменном напряжении, активный (проводимости) или реактивный (емкостной). Результаты приводить не буду, устал, читайте внимательно изложенное ранее.

а у воды она порядка 80, самое большое напряжение пробоя?

Уважаемый с2н5он, спасибо за подсказку! Только Вы привели значение относительной диэлектрической проницаемости ДИСТИЛЛИРОВАННОЙ воды, диэлектрические свойства которой уникальны ("эпсилон" больше, чем у стекла в восемь раз!), а мы то лохи, пользуемся обычной водопроводной водой...

а можно формулу расчета емкости конденсатора на которую Вы ссылаетесь?

Тогда поясните
Соответствие Ваших формулу Вашей фразе



Чем лучше изоляция (больше сопротивление) тем ниже ток (при одинаковом напряжении), вроде закон Ома, тогда почему он у Вас больше

Все-таки мне кажется, что электрическая прочность и диэлектрическая проницаемость это разные вещи. Например электрическая прочность элегаза весьма высока в то время как диэлектрическая проницаемость не сильно отличается от 1.

Вопросом на вопрос:
Резина и фторопласт для примера... Резина в емкости выиграет (только нибожеупаси не выше 50 герц ). А фторопласт4 например как себя поведет и насколько легко его пробить будет...

Виртуально жму Вам руку, жаль что "лайки" тут не котируются...

P.S. .Блин... Почему фторопластовые конденсаторы есть, а резиновых нету? А так хотелось...

P.S. .Блин... Почему фторопластовые конденсаторы есть, а резиновых нету? А так хотелось...

А почему электролитические конденсаторы есть, а почему ионисторы есть, ёмкость которых огромна по сравнению с фторопластовыми, бумажными и прочими твёрдыми изоляторами. А почему дистиллированная вода имеет такую огромную по сравнению с другими изоляционными материалами диэлектрическую проницаемость ε = 81?

Не надо всё сваливать в одну "кучу", когда речь идёт об одном конкретном материале - резине. Мне бы тоже очень хотелось иметь фторопластовые перчатки, но их почему-то не делают. Возможно не догадываются об уникальных физико-химических и изоляционных свойствах политетрафторэтилена (фторопласта-4)...

Для с2н5он. Приношу свои извинения, уважаемый с2н5он! В посте №15 от 27.05.2016 я действительно лоханулся, ляпнул вместо числителя "знаменатель" (так голову задурили). Признаю свою ошибку и благодарю за внимательность. Конечно же, в формулах расчёта ёмкости любых конденсаторов ε (греческая буква эпсилон), обозначающая относительную диэлектрическую проницаемость изоляционного материала между обкладками конденсатора, находится в ЧИСЛИТЕЛЕ! Каюсь, посыпаю голову пеплом, ем землю...

да ладна (с), бывает, а про дедушку Ома что скажете?

А Вы что, ещё не видели мой рисунок под названием "Ток в стакане", который я приводил в курилке?
Ничего не напоминает? Стакан - перчатка, подстаканник - ванна, чайная ложка - погруженный в перчатку электрод.

Резюмируя всё вышеизложенное открываю всем СТРАШНУЮ ТАЙНУ, о которой пока ещё никто не знает и не догадывается: существует КРИТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ электрической ёмкости ванны для испытания резиновых средств защиты!
Если электрическая ёмкость ванны превышает это критическое значение, в ней НЕВОЗМОЖНО получить положительный результат испытаний перчаток по "току утечки", так как он всегда будет превышать нормируемые 6 мА, независимо от состояния и качества этих диэлектрических перчаток (даже для абсолютно новых!)
Если подставить это критическое значение ёмкости в формулу расчёта емкостного тока при испытательном напряжении 6 кВ переменного тока частотой 50 Гц, получим значение емкостного тока равное 6 мА ! Вот и приплыли - сушите вёсла, господа "специалисты" высоковольтных испытаний. Вы спросите, а где же в этих формулах наша перчатка? А её здесь нет, т.к. она "не при делах" пока она не пробита и не пойдёт уже настоящий ток проводимости...

ндаа...Ваня, а Вы не заметили, что Вам практически перестали все отвечать, Вы смешиваете всё в кучу, потом наугад или порывшись выдёргиваете кусок и на основании выдернутого делаете выводы о всём
для примера про Ваше изображение из курилки и мой вопрос, на который Вы им так и не ответили
пысы:
позвольте полюбопытствовать насчёт Вашего выражения про "бракуют лучшие перчатки" - что думают Ваши коллеги об этом и кто сертифицировал Вашу лабораторию, да и прочих ваших изысках

Может все же изделия ?

Уважаемый с2н5он!
Возможно Вы уже многое поняли из моих "выдернутых" сообщений по данной теме, возможно нет. Формат интернет-форума, а тем более раздела "Вопросы чайника", не подразумевают глубоких теоретических выкладок и объёмных объяснений. Открывая данную тему я попытался показать "на пальцах", что не всё так просто в некоторых обыденных и общеизвестных вопросах, какими в частности являются испытания средств защиты. На самом деле всё оказалось гораздо хуже, чем я мог предполагать.
Многие участники форума, не имея элементарных базовых познаний физики из курса средней школы, в т.ч. элементарных понятий из курса электротехники, берутся доказывать малопонятные им вещи, спорить по принципу, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" и т.п.
Настоящего диалога компетентных в данной области специалистов не получилось - я их здесь не встретил. Получился настоящий балаган, где "все говорят", но никто никого не слушает. Возможно, время расставит всё по своим местам и кто-то более грамотный и благоразумный нас рассудит, растолкует нам дуракам, что к чему и мы успокоимся. Но на данном этапе все остались при своём субъективном мнении.
Что касается моих коллег и кто сертифицировал нашу лабораторию, то именно с их подачи и возникла эта тема. Технические эксперты в своё время дружески посоветовали нам вникнуть в вопросы испытаний и измерений, посмотреть законы электротехники, физики и сделать соответствующие выводы, о которых им было известно давно, а теперь стало известно и нам с Вами.

Не ошибается тот, кто ничего не делает! Но он ошибается, что ничего не делает!

эксперты посоветовали, а сами в кусты - типа получится, мы советовали, странные какие то эксперты

Речь идёт о ёмкости ванны вместе с помещённым в неё изделием. Практические опыты и измерения ёмкости ванны с изделием внутри показали, что перчатка не оказывает заметного влияния на общую ёмкость и это подтверждают формулы расчёта ёмкости конденсатора со слоёным диэлектриком между обкладками. Толщина перчатки 1 мм, а габариты ванны с водой в сотни раз больше.
Поищите, пожалуйста, в интернете формулы для расчёта ёмкости слоёных конденсаторов, возьмите карандашик, калькулятор и попробуйте подставить известные значения всех переменных - сами увидите всё и поймёте, что перчатка почти не оказывает влияния на общую ёмкость всей ванны. В этом весь "фокус" и заключается!

Какие слоеные пирожки ! Я физику и в школе не знал, да еще и забыл. Однако интересно.
Габариты ванны конечно больше, однако габариты (площадь поверхности) электрода (он 2-я обкладка как бы?) в перчатке меньше.
Слоеный диэлектрик - это, понятно, что первый перчатка.. а второй диэлектрик - это водопроводная вода ?

Помнится до 10^5 Ом*м - электропроводящие материалы. Далее слабо проводящие. С 10^8 - диэлектрики.
Даже ладожская вода 2,6*10^4 Ом*м, а уж побывавшая в наших ржавых трубах ХВС - всяко меньше.
Если удалить из корыта перчатку и подать 6 кило, какой ток получится ?
Львиная доля напряжения меж поверхностей перчаток должна быть.


Так чем тоньше, тем емкость больше, имх. Но при этом полное сопротивление много больше водяного, поскольку диэлектрик.

А вот действительно интересно. Есть у вас возможность измерить емкость ванны без перчаток в одном случае с водой, в другом случае без воды? Вообще емкость ванны может быть по тому же принципу как и у воздушной линии. Конденсатор получается между самой ванной и "землей" - всем тем, что ванну окружает и заземлено.

Отвечаю всем, кого заинтересовала данная тема. Измерения, о которых спрашивает Pantryk уже выполнялись. Я об этом уже рассказывал, но вопрос "заболтали" и увели в сторону. Мало того, данную тему начали обсуждать в курилке, где мне пришлось всё объяснять другим участникам, которые не принимали участия в обсуждении этой темы здесь. Тема была разорвана на две части и была утрачена логическая цепочка рассуждений и практических примеров. Многие участники вообще не могли понять, о чём идёт речь, но как водится пытались вставить свои "пять копеек", либо, не удосужившись прочесть всё с самого начала, вступали в полемику с последней страницы, а хуже всего - перешли к выяснению личных отношений.
Вот мы и "толчём воду в ступе" почти месяц и никак не можем сдвинуться с места. А тема настолько интересная и нужная для тех кто этим занимается практически (я имею ввиду испытателей средств защиты), что могла бы дать ответы на многие непонятные вопросы, с которыми в своё время столкнулись и мы в своей лаборатории...

Ваня, а корректно представить слоеные конденсаторы как отдельные последовательно включенные ? (что бы не искать те формулы послойные). См. картинку внизу.
Я прикинул емкость перчатки, согласен с п.19 - около 2-2,5 нФ. Только в моем представлении суммарную емкость последовательной цепи больше минимальной емкости в цепи не получить. Так что емкость перчатки очень даже "при делах"(п.35).

Результат измерения был бы некорректным при малых емкостях слоев воды. Однако эти емкости (емкостные сопротивления) зашунтированы активным сопротивлением водопроводной воды (10-10^2 Ом*м)

Кое как дочитал, и хотя кое что было и интересно если вернуться к "истокам" этой диссертации т. е. рассматривать перчатки как конденсаторы, то ощущение что Вы Иван сравнивая два одинаковых кондёра по сопротивлению (току) пробитый считаете имеющим бОльшую ёмкость.

Цитата от Pantryk:
Есть у вас возможность измерить емкость ванны без перчаток...с водой..?

Ваня, ссылочку на рассказ кинь, не нашел цифру. В теме Помогите новичку п.8 видимо ток в присутствии перчатки.


ps полное сопротивление корыта с водой приведи пожалуйста.

Итак, к чему же мы пришли на сегодняшний день? Мы пытаемся создать некую теоретическую модель объекта испытаний.
В посте № 44 Олега пошёл правильным путём, но малость не дошёл до конца, остановился на конденсаторе с двухслойным диэлектриком.
Продолжая рассуждения аналогичным путём, можно получить известную всем конструкторам высоковольтного электрооборудования формулу ёмкости конденсатора, имеющего n слоёв диэлектриков между обкладками, причём разных диэлектриков (с различными значениями относительной диэлектрической проницаемости) и разной толщины.
Внимательно рассмотрите её и попытайтесь, кому это интересно, проанализировать её, мысленно или на бумаге подставляя различные значения относительной диэлектрической проницаемости различных диэлектриков, в том числе воздуха и воды, а также толщины. После этого, надеюсь, вам многое станет понятно, насколько всё хитро взаимосвязано и переплетено в многослойном изоляторе, который в сущности представляет собой цепь последовательно соединённых конденсаторов.
Эта формула также объясняет сущность координации изоляции в конструкции высоковольтных вводов и проходных изоляторов (но, не будем отклоняться от темы).

Что же представляет собой наша несчастная ванна или, как кто-то сказал "корыто"? А это и есть конденсатор со слоёным диэлектриком: металлические стенки ванны - это одна обкладка, затем слой водопроводной воды, тонкий (всего 1 мм) слой резины, снова слой воды и наконец внутренний погружной электрод в качестве второй обкладки. Вот мы и получили некую теоретическую модель ванны с перчаткой, которую можно изобразить как цепь из трёх последовательно соединённых конденсаторов. Однако, не будем забывать, что мы имеем дело с РЕАЛЬНЫМИ конденсаторами, имеющими внутреннюю проводимость, которая в нашей теоретической модели изображается в виде сопротивлений R, соединённых каждое параллельно со "своей" ёмкостью (конденсатором).
Вот, пожалуй и всё, что нам нужно в первом приближении. Подчёкиваю, это всего лишь весьма упрощённая теоретическая модель!

Ваня, двухслойный был для примера, а там хоть гирляднду из кондюков собирай... обычное последовательное включение конденсаторов, никаких премудростей и переплетений.
Цель достигнута, надеюсь:
1. "Критическую емкость ванны" (т.е. всей последовательной цепи) больше емкости перчатки не получить. Это главное. Расчет поста 35 в топку.
2. Оказалось, что активное сопротивление воды (даже без емкостного) на три порядка ниже полного сопротивления перчатки (кот.определяет емкостное)
Как следствие - тезис п.41 - "львиная доля напряжения меж поверхностей перчаток должна быть" - верен.
Собственно и всё.

А кто автор расчета на картинке ?

Ваня, а тебе хоть не много интересна практика?
Надеюсь будет интересно, а может что то и в теории пригодится:
Мы испытываем только по одной перчатке, если перчатка целая, то ток утечки примерно 2,4...3,6 мА, при 6 кВ соответственно, этот ток остается неизменным на протяжении всей минуты.
*Однажды перчатку проткнул иголкой специально, при скручивании (надувании) воздух не выходил, поднимал напряжение не быстро наблюдая ток утечки, при 4,5 кВ произошел пробой.
*Другой случай: ток утечки быстро рос уже на 2 кВ, еще не много поднял (не помню точно до скольки кВ, но точно до 6 кВ не дошел) утечка уже была больше 6 мА, а потом проиозошел пробой.

Всем доброго времени суток! Спасибо за участие в обсуждении и за дельные замечания. Я испытал не одну сотню пар перчаток и всегда наблюдал при этом небольшой "ток утечки" порядка 2...4 мА. Вот и решил разобраться в этом вопросе, и мы уже казалось бы "ухватили птицу счастья за хвост", ан нет, опять улетела!
У меня уже скоро "крыша поедет" от этой заколдованной ванны!