В домах с ж/б панелях можно заземлиться на арматуру при этом на входе узо. сделать дсуп, или дсуп можно не делать (ведь если произойдет утечка узо сразу отключится.), хотя дсуп было бы лучше.????

В кирпичных домах: 1) можно на улице забить заземление (это не трудно) и катанкой затащить в квартиру (такое увидел в городе, аж на пятый этаж затащили) полагаю разность потенциалов м/у землей - нулем, трубами (хвс, гвс, отопление, ит.д.) будет не велика. Соответственно на вводе в квартиру узо.
2) Сделать дсуп, на вводе узо, корпуса электрооборудования соединить с дсуп. Даже если все кругом пластик я имею ввиду хвс, гвс, и т.д.. (хотя это мало вероятно). 30мА узо уверенно срабатывает при 14-15 мА. думаю сработает ч/з столбы воды.

Много споров по этой теме, хотелось бы определенности. Кстати лично мне второй вариант больше понравился, думаю узо при этом обязательно срабтает.
Где-то прочитал на этом форуме, что дсуп без осуп еще хуже, не согласен, если мы сделаем дсуп 10мм2 наш провод должен выдержать токи кз, скорее отключится автомат перед аварийным участком.

Что вы об этом думаете?

Думаю, что следует поизучать ПУЭ, а потом уж "мастерить"

Дело в том, что я уже изучал. Хотелось бы обсудить со специалистами.

Раз так, то скажите пожалуйста:
- какая система заземления должна применяться в жилых и общественных зданиях?
- для чего служит основная система уравнивания потенциалов?
- что может получиться у ваших соседей в ванной комнате, когда допустим по стояку холодной воды от вас к ним придет потенциал?

Раз так, то скажите пожалуйста:
- какая система заземления должна применяться в жилых и общественных зданиях?
- для чего служит основная система уравнивания потенциалов?
- что может получиться у ваших соседей в ванной комнате, когда допустим по стояку холодной воды от вас к ним придет потенциал?

1) У нас в россии в основном применяется TN-C ( это значит, что все мет корпуса должны обязательно занулятся и заземлятся. Зануляться для того чтобы при замыкании на корпус сработал электромагнитный расцепитель автомата. Заземляться, чтобы при косвенном прикосновении, напряжение прикосновения было безопасным. должно быть не более 50В) А где вы видели в домах старой постройки заземление? Но даже если и есть заземление, при отгорании на вру N (а такое к сожалению происходит) опасный потенциал будет присутствовать на корпусе. Автомат утечку на землю может и не заметить или отключит со значительной задержкой. А если такую систему сделать во всём доме в каждой квартире, тогда все корпуса окажутся под напряжением (очень большая вероятность, что кто то пострадает) поэтому при такой системе заземления лучше уж вообще не заземлять и не занулять, тогда при пробое на корпус пострадать может только человек проживающий в этой квартире, а не во всём доме. Но это тоже не хорошо.
2) Я так понимаю осуп. для того чтобы все мет. части которых может коснутся человек были под одним потенциалом т.е. чтобы напряжение м/у ними было 0 В.
3) УЗО сработает за 0,02 сек. при очень небольшом токе. О каком потенциале вы говорите.

Как вставить изображение? Нарисовал схему для наглядности.

1. Какую систему заземления предлагаете организовать в квартире, притащив туда заземление?
2. Причем во всем доме в целом, а не в отдельной квартире.
3. Всякое бывает

1) Предлагаю TT так как эта система более надёжная, и считаю её единственной правильной. в нашем жилом фонде.
Достоинства ТТ: малый ток кз., невозможность выноса опасного потенциала на корпус., для срабатывания узо возможность большого сопротивления заземления R=220/0,03=7333 Ом, хотя узо уверенно срабатывает при токе утечки 14-15 мА, тогда Rзем=220/0,015=14666 Ом ,
такое заземление оч легко организовать, метровая арматура в землю даст на много меньше сопротивление.
2) Дело в том, что даже если будет выполнено заземление по этой схеме, других квартир оно ни как не каснется, и ни как не может рассматриваться причиной опасности для других жильцов. Хотя было бы не плохо во всех квартирах так сделать.
3) как раз это всякое хотелось бы выяснить.

Начнем с того, что по п.7.1.13. ПУЭ Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.

Может сначала попробовать жить по изученным правилам.

А так ли? Вы если мне не изменяет память еще и ДСУП хотели организовать. Какое же тут может быть TT если ваше заземление через систему ДСУП может быть завязано с заземлением источника питания?

Может быть в новых домах эти правила и соблюдаются. т.е. есть заземление, хотя при отгорании нуля на вру оно мало поможет. Фаза будет на всех корпусах в каждой квартире. и че получится? Здесь даже узо не поможет, оно в этом случае вообще никогда не сработает. По таким правилам?
Или возьмем старый фонд, где вообще никакой электробезопасности нет. при пробое на корпус убивает людей. Или по этим правилам?



Да дсуп считаю нужно делать обязательно, но в своей квартире дсуп не соединять с N, а соединить с заземлением (арматура) и не важно что там на вводе осуп соединена с N.

Убивает все же не "по правилам", а скорее из за нарушения правил.

Стояки холодной воды, отопления, газопровода у вас будут входить в ДСУП? Если да, то не будет TT, если весь дом по системе TN.

Тогда получается что наши дома все с нарушениями правил.
Согласен с вами я оказался не внимателен, получится TN. Но даже и в этом случае электробезопасность будет обеспечена: при отгорании N все корпуса эл приб и все мет части к которым может прикоснутся человек будут под одним потенциалом (кстати и для соседей в этом случае будет лучше) А при пробое на корпус получаем четкое срабатывание узо за 0.02 сек

Дома строились в разные времена. Тогда были одни правила, сейчас другие. Это не означает, что все так безнадежно. Правила и нормы совершествуются со временем. При проведении реконструкции будем придерживаться существующих норм и правил. Зачем же пытаться сделать новое так, что бы это протеворечило существующим нормам и правилам.

Четкое срабатывание УЗО? 0,02 сек? а так ли? ГОСТ Р 50807-95 (2003) читали? Рекомендую.
При замыкании на корпус у вас по всему дому через ДСУП пойдет гулять потенциал пока не сработает УЗО, и это еще не все, через ваш заземляющий проводник могут пойти значительные токи при аварийной ситуации в доме, связанные с тем же отгоранием PEN на вводе в дом, через вашу ДСУП потенциал может попасть и во все "уголки" дома (наример, отгорел PEN в одном подъезде, а потенциал оказался в другом) и т.п.

Да так, по работе приходится работать с электролабораторией, сам пока узо не проверял, но протоколы испытаний читал. ГОСТ не читал, но почитаю обязательно.
При замыкании на корпус с чего вы взяли, что потенциал будет гулять пока не сработает УЗО, оно сработает почти мгновенно.
Извините, встречный вопрос: Разве во вру N не соединен с осуп?а если соединен, то при отгорании N потенциал и без моего дсуп будет гулять по осуп.
А теперь давайте прикинем какие токи при аварии могут пройти через мой 10мм2 меди проводник.

Может быть вы подскажете мне как нужно заземлить электрооборудование в квартире без заземления.

1. А куда же ему (потенциалу) деваться?
2. Да вы же сами вроде не ставили в обязательность наличие ОСУП. Да и много еще жил фонда построенного до упоминания ОСУП в правилах.
3. Что ж, прикиньте.
4. Зануляйте

1) Его просто не будет
2)Вы наверно хорошо себе предстовляете, что у нас находится в ванной (гвс, хвс, полотенцесушитель, каналью не считаю она почти везде пластмасса) все это хоз-во и так объединено хорошей металосвязью в подвале полотенц и гвс одна труба, а гвс и хвс связаны смесителем дважды кухня и ванна. Заметте я писал что в квартире ноль на дсуп не сажаю, выходит если N на вру не посажен на осуп, то при отгорании N он никак не появится на дсуп. А если посажен тогда и без моей дсуп он будет гулять по осуп.
3) давайте прикинем, если в какой нибудь квартире фаза пробьет на мой дсуп (если на вводе N сидит на осуп, тогда ток будет делится м/у осуп и моим дсуп ток будет приличный, но нужно учесть что перед повреждённым участком сечение скорее всего 2,5 мм2. произойдет отключение аварийного участка автоматом который перед ним. скорее выгорит вся проводка на аварийном участке чем мой дсуп.
Ну а если N не посажен на осуп (даже если предположить все трубопроводы никак не связаны с землёй, ток будет не большой ограниченный лиш сопротивлением заземления даже если взять 10 Ом ток будет ч/з мой дсуп 22 А) хотя на самом деле вы же понимаете, что трубы соеденены с землей, так что ток опять будет делится. В общем при любом раскладе моему дсуп ничего не будет.
4) занулять запрещено, об этом уже говорили. При отгорании N опасный потенциал на корпусе и узо не поможет.

http://www.mastercity.ru/attachment.php?at...mp;d=1270819454
Вот что будет если занулять.

1. Да ну? Сколько по вашему времени человеческое тело может безопасно находится под напряжением 220В?
2. Давно ли? Так должен быть ОСУП или нет?
3. Заметил, заметил. Какое ВРУ имеем ввиду? Не забываем, что с системой ТТ вы уже попрощались. Какую систему на сей раз изобрели?
4. Как знать как знать...
5. кто это запретил?

Пока вернемся к изученному:
Чем вас не устраивают действующие нормы, почему стремитесь изобрести несуразицу.

1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.

1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.

7.1.68. Во всех помещениях необходимо присоединять открытые проводящие части светильников общего освещения и стационарных электроприемников (электрических плит, кипятильников, бытовых кондиционеров, электрополотенец и т.п.) к нулевому защитному проводнику.

7.1.84. Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА.

7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей:
основной (магистральный) защитный проводник;
основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим;
стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями;
металлические части строительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления, вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединены между собой на вводе в здание.
Рекомендуется по ходу передачи электроэнергии повторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.

Кто ж так зануляет?

Так там разбирается пример как занулять нельзя.
Какую все же систему заземления хотим применить в квартире?

[quote name='w' date='4.1.2012, 17:38' post='214800']
1. Да ну? Сколько по вашему времени человеческое тело может безопасно находится под напряжением 220В?
2. Давно ли? Так должен быть ОСУП или нет?
3. Заметил, заметил. Какое ВРУ имеем ввиду? Не забываем, что с системой ТТ вы уже попрощались. Какую систему на сей раз изобрели?
4. Как знать как знать...
5. кто это запретил?
1)по пуэ 0,4 с. который раз повторяю узо отключится в 20 раз быстрее
2) не ужели сомневаетесь в хорошей связи труб? должен быть.
3) На вводе в здание. Подождите подождите мы до конца не определились с ТТ. Если на вру N не соединили на осуп, тогда имеем ТТ, а если соединили TN.
4)здесь я уверен, попробуйте меня разубедить.
5)Ну ладно давайте пойдём от обратного. Скажите мне, что произойдёт при занулении и отгорании N на вру.
Поймите я ничего против правил пуэ не имею, просто не пойму как обезопасить себя. Согласен применять TN-S, но где его взять когда кругом TN-C?


http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=...ll=1#post741475
пост 31. не поленись почитай, а потом выскажешь своё мнение.

Не поленитесь и почитайте аналогичные темы на этом форуме, коль уж сюда зашли.
И не стоит без особой надобности ссылаться на другой форум...

В этом вопросе существует некая двусмысленность.
Вроде бы можно занулится и всё хорошо, в тоже время все понимают, что при обрыве нуля будет плохо и люди сознательно подвергаю себя и своих близких смертельной опасности. (не понятно!!!!) А вроде бы по ПУЭ. а вродебы по правилам.
И каждый выкручивается как сможет, комуто повезёт комуто не очень. И по этому придумывают кто во что горазд, кто на трубы, кто на N? кто штырь забивает на улице, а кто вообще ничего не делает и в надежде а вдуг ничего не произойдёт.

1. В ПУЭ не про это. Про "это" почитайте ГОСТ 12.1.038-82. Про УЗО ссылку на ГОСТ уже давал.
2. Очень сильно сомневаюсь в хорошей связи труб ГВС, ХВС, газопровода в домах где специально не организована ОСУП.
3. Вы что, уже систему ТТ на вводе в многоквартирный жилой дом собрались соорганизовать? Какое УЗО будем ставить и где?
4. Позже
5. Пойдемте. При отгорании N произойдет отключение электроэнергии во всем доме и более ничего. В случае, если сунете гвоздь в розетку, где есть живая фаза, УЗО вас может спасти.
6. Да ладно. Можно TN-C-S попробовать.
А если боитесь отгорания PEN на вводе, то в продаже имеются аппараты защиты от этого недуга с функцией защиты от превышения напряжения более допустимого. Если переживаете за других, то организуйте надлежащую эксплуатацию электроустановок жилого дома. PEN сам по себе вдруг не отгорает. Это результат ненадлежащей эксплуатации и экономия на своем здоровье и иногда, к сожалению, жизни.

посмотрите http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=43068&page=3
пост 94
на пару часов уйду.

Вы бы определились наконец. Что за дом: индивидуальный или многоквартирный? Питающая сеть выполнена ВЛ или КЛ? Ввод в дом однофазный или трехфазный? Какую чистему будем "творить" в доме и в квартире? Какое УЗ будем ставить и где? Какое заземление будем делать? Будете делать ОСУП и ДСУП?

По поводу ссылок на сторонний ресурс более напоминать не буду!

Когда вернётесь посмотрите темы на этом форуме.
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=9317
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=9330
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=26338
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=27679
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=26291
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=27723
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=27877
..............

да согласен я полностью.

Многоэтажка старой постройки, а какая система по вашему в таких домах? если вы скажетеTN-C, я удивлюсь ведь по правилам кроме зануления должно быть и заземление, а его там и в помине нет.
Вы мне задали много вопросов, на сколько мог старался отвечал.Пожалуста ответьте мне на пару вопросов:
1) Так какая же система там система сотворена?
2) Что произойдёт при занулении, когда на вру отгорит ноль? (высказывание типа нужно хорошо обслуживать не принимаются т.к. это происходит всё равно)

Между прочим, так для кругозора, в цивилизованных страннах перешли на систему ТТ (во франции, к примеру), до этого тоже было TN-C, но после того как какойто электрик перепутал и вместо нуля посадил фазу, и погибло 6 человек, цивилизационные французы перешли на ТТ, а сколько в россии погибло никто и не считал.

Слово "старой постройки" не о чем не говорит. глава 7.1. ПУЭ тоже не недавно вышла. Вы на сто процентов уверены, что сейчас заземление обязательный атрибут на вводе в здание? Уже ранее привоимый действующий п.1.7.61 ПУЭ рекомендует эту меру защиты для электроустановок получающих питание по КЛ при этом не нормируется сопротивление ЗУ.

1. Честно вам говорю, что не понимаю, какую вы систему пытаетесь внедрить. ТТ не получилась. На TN-C, TN-C-S и тем более на TN-S тоже не тянет. Вы так и не определились, что будем ваять и главное как.
2. Уже отвечал. Вы определитесь,что будем рвать: PEN или N и какой ввод в дом: однофазный или трехфазный.
Предлагаю еще раз таблэтку:
ПУЭ п. 7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.
При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда PEN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве PEN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.
При выборе аппаратов и приборов, устанавливаемых на вводе, предпочтение, при прочих равных условиях, должно отдаваться аппаратам и приборам, сохраняющим работоспособность при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве PEN или N проводника, при этом их коммутационные и другие рабочие характеристики могут не выполняться.
Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.
Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители.

Вы наверно меня не правильно поняли и не ответили ни на один мой влопрос. Забудем на время что я творю.
У меня квартира в пятиэтажном ж/б доме 1970г постройки в этажном щитке 4 провода 3 фазы и ноль на корпусе, заземления нет и в помине.
Вопрос:
1) какая система сотворена?
2) Что произойдёт при зануленных корпусах, при отгорании нуля на вру?
Я понимаю вопросы не очень удобные.

на корпусе у вас PEN

1. TN-C. Повторное заземление PEN на вводе, которое у вас отсутствует тут не причем.
2. При отгорании PEN во ВРУ произойдет превышение напряжения для однофазных потребителей в жилом доме.

Ничего неудобного.
Таблэтку уже предлагал. Что не устраивает?

Занулятся не хочу, обычная "русская рулетка", заземления нет нигде, есть ещё вариант узо поставить провести три провода на перспективу, но землю ни куда не садить. в таком случае при пробое, меня фаза будет ждать на корпусе, что то,не хочется. хотя все говорят, ничего. сильно не ударит (кстати я тоже так думаю. что сильно не ударит)
И не всё так однозначно, споры по этому поводу идут не шуточные, так по каким непридуманным правилам делать.
А может и в правду ведро закопать (шутка) и сделать нормальное ТТ. сделать самодельное зу и затянуть его на 5 этаж?


1) Да TN-C, но при этом и заземляться по этой системе?
2) я несколько раз повторил что произойдёт при занулёных корпусах при отгорании нуля на вру? Придется самому опять отвечать, а произойдет известное любому электрику. Опасный потенциал будет на всех корпусах которые были занулены. Может этого конечно никогда и не произойдёт, но согласитесь это опять наш минтолетет, авось пронесет.

Да что вы к этому заземлению прицепились? Ну нет его? Что теперь? Придет весна, сделаете если оно это вам надо. Не хотите заноса потенциала в квартиру установите соответствующую защиту. Не хотите заноса потенциала в другие квартиры установите соответствующую защиту. Если и этого считаете мало, выполните меры защиты предусмотренные правилами и будет вам счастье, все будет безопасно как "любовь" в презервативе на расстоянии. Только выдумывать ничего не нужно, могут пострадать другие. Вам же не придет в голову в Англии двигаться на автомобиле по дороге по Российским правилам? Так же и тут. Чего спорить и копья ломать? Открыл "учебник" и сделал. Удачи.

Вариант с установкой УЗО в двухпроводку вполне приемлем.
С ведром на нормальное ТТ не стоит рассчитывать...
Может всё же прочтёте темы предложенные в этом сообщении. Там, в том или ином виде, рассматривались различные варианты...
Позвольте напомнить пункт Правил (для справки)


Тема закрыта