Вопрос от автоматчика АПС к электрикам.
Суть - на небольшом объекте помещения оборудованы локальными вытяжными вентиляторами, которые необходимо останавливать при пожаре.
Смежники-электрики запитали все эти вентиляторы от общей сети освещения объекта (типа от розеток в каждом помещении).
И теперь мне нужно к каждому вентилятору тянуть своё отдельное реле для их остановки.
Прошу электриков предусмотреть отдельную цепь эл.питания всех вентиляторов и отдельный автомат в РЩ с независимым расцепителем, а они утверждают, что ничего не нарушили и так можно делать по их электрическим РД.
Разве они правы?
Может быть они что-то нарушают? Нормативно.

Нет.... не правы!
Да нарушают! Ищите документ требований по системам вентиляции в системах Автомачиской Притивипожарной Системы.
Помню по памяти, что там всё чётко расписано!.....

Вот здесь что-нибудь должно быть.

А вообще на эти вещи должны быть проектные решения.

Вентиляция при проектировании - неслабый такой раздел, и тесно связан с проектами АПС, электроснабжения.
Условностей полно - вентиляция может быть на дымоудаление, "воздушного подпора" в шахтах лифтов, удаления загазованности...
Нет однозначного ответа.

Пожарные не приступят к тушению пожара пока объект ПОЛНОСТЬЮ не обесточен, когда занимался эксплуатацией электросетей (лет 5-6 назад), пока не подпишу им наряд-допуск (специальная форма), они к ликвидации пожара не приступали! Т.е. при любой категории электроснабжения объект обестачивается полностью! И зачем в таком случае лишние заморочки с отключением вентиляторов?

как раз полностью объект обесточивать ни к чему... например в высотных зданиях должен быть лифт для доставки пожарных на верхние этажи, вентиляция избыточного давления воздуха в его шахте, электропитание пожарной сигнализации, автоматического пожаротушения, освещение путей эвакуации - так это вообще везде, и прописано сие в ФЗ 123 от 01.05.2009. (вроде так).

Это разные вещи - не путайте!
У нас клуб пожарники не принимали (не ставили подпись) до тех пор, пока не завели всю приточно-вытяжную вентиляцию на один общий расцепитель, который кстати должен отработать по команде с датчика.

Я же не зря указывал, когда сталкивался с требованиями пожарных, с того времени воды много утекло, но вот "освещение путей эвакуации" и в те времена прописывалась его автономность.

Затем, что у топик-стартера вентиляторы вытяжные, которые должны останавливаться при пожаре. А включенный вентилятор в таком случае создает тягу, которая способствует распространению пожара. Вот чтобы пожар распространялся медленнее, и нужно их отключать.

Высотные - это сколько? У меня в 15ти этажке лифты при сработке пожарной сигнализации уходят вниз, открывают двери и блокируются.

Товарищи.
Начало тушения пожара прибывшей пож.командой, алгоритм движения лифтов при пожаре, а также устройство противодымной вентиляции - это совсем отдельные песни.
У меня к вам вопрос чисто ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ.
Ещё раз по пунктам:
-объект маленький (пекарня).
-в части помещений пекарни установлены локальные вытяжные вентиляторы.
-все вентиляторы запитаны от общей сети освещения здания.
Правильно ли это?
Может быть где-то у вас (в электрических нормах) сказано, что эти вентиляторы должны эл.питаться по отдельной цепи от одного автомата в РЩ.
Назовите такие нормы.
Буду очень благодарен.

Вряд ли у электриков найдутся такие нормы или правила. Электрику-то что - есть напруга, а там что хотите делайте. Тут надо в правилах ППБ искать, проектировщиков-пожарников-вентиляционщиков трясти.

Именно так - каждый со своей стороны прав!
И только потому, что изначально не было единого проекта (хотя бы условно-рабочего).

Как вентиляторы будут создавать тягу в полностью обесточенном здании?

- в том-то и дело, что послостью обесточивать здание нельзя. Освещение должно быть по условиям безопасной эвакуации людей при пожаре.
Нужно остановить только вентиляцию.
Поскольку у спецов сайта нет конкретного ответа, я так понял, что нормативно запитывать локальные вентиляторы от общей сети освещения здания не запрещено - значит мои любимые смежники-электрики сделали все правильно.

Честно говоря, впервые сталкиваюсь с таким. Обычно опытные электрики не только выделяют местные вентиляторы в отдельную линию, не только предусматривают отдельный автомат в РЩ, но и в своих схемах указывают куда нужно привести НО (НР) контакт от аппаратуры АУПС.
А в этом случае смежники-электрики говорят, что нам ваши пожарные проблемы по-фигу, типа "корячтесь как хотите", и вообще делают "большие круглые глаза" на небходимость остановки системы вентиляции при пожаре.

Ну что же. Бывает и такое...
Значит придется мне тянуть отдельную линию по всему зданию, ставить около каждого пускателя каждого вентилятора свое промежуточное реле и разрывать на нём цепь питания вентилятора.
Так?

Ближе всех к ответу был уважаемый Rezo .
Интересно, как они это аргументировали?


А ещё мне понравился его девиз - "НАДО ВЕРИТЬ В НАРОДНУЮ МУДРОСТЬ"!
Конечно, кто бы спорил.
Но я бы добавил "... НО ЛУЧШЕ ЗНАТЬ ТРЕБОВАНИЯ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ"

Освещение эвакуационное должно работать (и работает) от автономных источников (аккумуляторов), для этого специальные светильники разработаны (с надписью "ВЫХОД"), обратите на это внимание в любом общественном месте!

А кто сказал, что здание будет полностью обесточено сразу в момент возникновения пожара?

Посмотрите пост № 4.

Уважаемый сочувствующий Гость.
А разве эвакуационное освещение должно быть обязательно во всех зданиях? А если его нет?
Кроме того, вы несколько путаете понятие "эвакуационного освещение" путей эвакуации (это гайка чисто ваша - электрическое) и СОУЭ людей при пожаре, которое проектирируем мы - это я про табло "ВЫХОД".
- смотрел и помню.
Алгоритм работы противопожарной автоматики здания (это и СОУЭ, и противодымная вентиляция, и разблокирование путей эвакуации, и противопожарные преграды, и подпор воздуха в незадымляемые лестничные клетки, и лифты, и многое другое, в том числе и обязательная остановка общеобменной вентиляции) - это то, что должно выполняться автоматически! Сразу и без раздумий! По сигналу от аппаратуры АУПС.
А когда на пожар приедут пожарные в касках и с брандсбойтами - это уже совсем другая песня... Лить воду они действительно начнут только после обесточения здания посностью. Но в этот момент в здании уже никого не будет.
Прав S-cream

Посмотрите пост №5, №13.

Волжанин, Поолностью просмотрел ссылку приведенную в посте №3 SerJant27, ничего там не нашел. Это единственный РД по этой части? Все же, Вам, наверное, надо пожарных инспекторов трясти по этому вопросу.

Спасибо всем участвовавшим.
Уж если на этом форуме у электриков нет точного ответа, значит действительно локалную вентиляцию можно запитывать от сети освещения.
Кстати, тот же вопрос у нас возникает и при необходимости остановки при пожаре кондиционеров (сплит-систем).
Если проектирую новый объект, то всегда сразу решаю этот вопрос со смежними электриками. Хотя они всегда носы и воротят.

Ещё одно узкое место в наших взаимоотношениях - это эвакуационное освещение.
Наверное все видели на некоторых объектах по два табло "ВЫХОД" над эвакуационными выходами. Одно из которых (постоянно горящее) вешают электрики по ППБ-01 СНиП 23-05, а второе (мигающее при пожаре) вешаем мы по СП3.13130-2009.

Так что уважаемые смежники, давайте дружить!!!
Ещё раз всем спасибо.

"Предлагаю дружить семьями", (шутка юмора), действительно, к общему мнению не пришли, каждый имеет то, с чем столкнулся. Для себя уяснил следующее: лучше обесточить всё здание, чтобы не пострадали пожарные, да и другие люди. Проблема с лифтами в многоэтажках, но у нас пожарные и так в первую очередь во время пожара проверяют их на предмет отсутствия застрявших. О тех же многоэтажках: имеем 6 жилых зданий в 9 этажей + 1 в 10 этажей, ни в одном из них нет системы дымоудаления. Судя по телевизионным новостям, задохнувшихся при пожарах гораздо больше, чем пострадавших непосредственно от огня, в чём причина? Не работают эти системы дымоудаления, или не дают нужного эффекта, или, как у нас, их нет вообще? Последнее сомнительно, т.к. проектировщики их (судя по вопросам на форуме) проектируют.

- вы так и не соглашаетесь, что обесточивать всё здание при пожаре нельзя?
Неужели вы думаете, что оставшись без освещения путей эвакуации, без дымоудаления, без других инженерных систем, сблокированных с системами пожарной автоматики, в здании пострадает меньше людей (неподготовленных), чем подготовленных пожарных, которым придётся пешком и в дыму добираться на 10-й этаж и искать так людей?
Вот если так: "...можно обесточить в здании всё, кроме систем противопожарной защиты" - ну может быть...
Хотя нормативно это нигде не прописано.

до 10ти этажей не предусматривается.
в доме, который мы обслуживаем переменная этажность от 9, 12, 14 этажей. В 9ти этажках дымоудаления нет, там, где 12 и 14 - все работает и уже спасло пару человеческих жизней.

Если подходить тупо-принципиально, то да!
И всё только потому, что совершено ничего нет для конкретики как в отдельности (по подрядчикам), так и в целом. Был бы проект, то и вопросов бы не было не у кого.

У пожарникой действительно на это есть законные требования.
Так вот!..... После того, как ими не был принят объект, я предложил подрядчикам выполнить предписание пожарников. Те вначале отказались (хотя переделка была очень незначительной).
После моего доклада руководству, всё было сделано за 4 часа, поскольку президент нашей фирмы решил, что не получит эта подрядная организация деньги поностью, пока не будут выполнены наши (заказчика) требования (которые основывались кончно же на требованиях пожарников).
И все дела!
Дело даже не в этом. Подрядная организация (электрики) могут заранее и не знать будет ли у вас что-то специфическое. Ведь не зная этого, сторонние электрики просто так и от нечего делать не станут вести отдельную линию на отдельный расцепитель и так далее.
Короче!..... Должен быть координатор! А это либо проект, либо заказчик - тогда вс у всех будет согласовано.
Зайдите в любую пожарную контору и попросите указать пункт, на который они ссылаются в этом вопросе и все.
PS: Что-то мне припоминается, что и у электриков есть что-то подобное в своих "толмутах".
Но подрядчики могут "рогом упереться" по типу: "нет проекта (или не предусмотрено) - делаем как считаем нужным".
Здесь своё твёрдое слово должен сказать заказчик!
Я так думаю.....

Во-первых: "что обесточивать всё здание при пожаре нельзя?" - это моё личное мнение и личный опыт, следовать коему ни кого не призываю, грубо говоря мысли вслух.
Во-вторых: во всём мире, и уже достаточно давно, для освещения путей эвакуации при пожаре, применяют флюорисцирующие краски и покрытия, не требующих электроэнергии.

Да, самое главное: при отсутствии проекта АПС организация спокойно проработает до первого прибытия инспектора ГПН. Далее будет предписание... А проекта, как я понял нету...

Во общем у нас это дело обстоит так:
1. В организации, где я работал раньше, при консультациях с пожарником работавшим у нас в фирме и проектировщиками вентиляции, было принято решение, что если воздух не выходит за пределы одного помещения(например вентилятор во внутреннем блоке кондиционера), то при пожаре их отключать не обязательно, все остальные вент. установки отключаем.
2.В организации, где я работаю сейчас результатом, таких консультаций стало решении об отключении всех вентиляторов включая системы кондиционирования.(за исключением дымоудаления и подпора воздуха естественно).
Что касаемо того как отключать, то тут зависит, от конкретного объекта. Может отключаться отдельный вентилятор, несколько отдельных вентиляторов, секция щита, щит целиком, группа щитов или секция ГРЩ. Надо смотреть как удобней(логичней). Делали в проектах все перечисленные варианты.
В заключении, проекты и с первой и со второй работы, проходили экспертизу, были построены и эксплуатируются, притензий пока не поступало.

а на АВ етих самых розеточных групп нельзя поставить независимый расцепитель,?

- поверьте мне на слово. Пожарные инспекторы не знают этого. Да и не должны знать. Это не их гайка. И уж тем более - ни разу не видел пожарного инспектора с электрическим образованием.
Обычно пункт предписания ГПН звучит так:
"Не предусмотрено отключение (остановка, блокирование) системы вентиляции при пожаре"
И ссылка на нарушенный пункт РД. В зависимости от конкретного объекта это может быть:
ФЗ №123 "Технический регламент" Статья 85, п. 9. При включении систем… противодым-ной вентиляции… при пожаре должно осуществляться обязательное отключение систем общеобменной…вентиляции….

ГОСТ 12.4.009-83 ПОЖАРНАЯ ТЕХНИКА ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОБЪЕКТОВ
п.2.2.6. При срабатывании АУПТ и АУПС в помещениях, где произошел пожар, должны автоматически отключаться системы вентиляции и кондиционирования воздуха в соот-ветствии с требованиями Строительных норм и правил, утвержденных Госстроем СССР.

ГОСТ 12.4.021-75 СИСТЕМЫ ВЕНТИЛЯЦИОННЫЕ. Общие требования
п.1.9. На случай возникновения пожара следует предусмотреть специальные устройства, обеспечивающие отключение вентиляционных систем, а также включение, при необхо-димости, систем аварийной противодымной вентиляции, в соответствии с требованиями строительных норм и правил по проектированию отопления, вентиляции и кондициониро-вания воздуха, утвержденными Госстроем СССР.

СП 7.13130.2009 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
п.7.19 ...Во всех вариантах требуется отключение систем обще-обменной вентиляции и кондиционирования.

СНиП 41-01-2003 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
12.4 Для зданий с АУПТ и АУПС…следует предусматривать автоматическое БЛОКИРО-ВАНИЕ!!! электроприемников…систем вентиляции… с электроприемниками систем про-тиводымной защиты для...

ППБО 157-90 Правила пожарной безопасности в лесной промышленности
3.1.4.10. В случае возникновения пожара вентиляцию необходимо немедленно отклю-чить, за исключением установок, предназначенных для подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категории производства А и Б, а также вент.установок, обслуживающих зака-лочные камеры в производстве древесноволокнистых плит.

ПБ 03-595-03 Правила безопасности аммиачных холодильных установок
7.11. . . . . При поступлении сигнала о пожаре должны выключаться как приточные, так и вытяжные вентиляторы, работающие на эти помещения.

ППБО-103-79 (ВНЭ 5-79)
п. 10.3.14. "При возникновении пожара в производственном помещении для размещения вентиляционного оборудования в случае отсутствия устройств дистанционного централи-зованного отключения надо немедленно выключить вентиляторы приточных и вытяжных установок, связанных непосредственно или через воздуходувы с горящим помещени-ем…"
10.5.5. При возникновении загорания или пожара в помещении с наличием аварийной вентиляции во избежание распространения пожара необходимо выключить работающие вентиляторы аварийной вентиляции.

МГСН 4.19-2005 "Временные нормы и правила проектирования многофункциональных высотных зданий и зданий-комплексов в городе Москве"
п.14.64. ...Во всех вариантах пожароопасных ситуаций должно быть предусмотрено обя-зательное отключение систем общеобменной вентиляции и кондиционирования (не ис-пользуемых в режиме противодымной защиты)...

И всё. Как это будет выполнено технически - инспектора совершенно не е...волнует.

Пи.Си. Извините за такой длинный пост. Это я на всякий случай привёл для вас выписки из пожарных и околопожарных РД, в которых есть требование по управлению системой вентиляции при пожаре. А то некоторые и в этом сомневаются.
Мы же договорились "дружить домами"...


Так вот за этим я и обратился к вам-профессионалам.
Уважаемые! Вспоминайте!!!

И ещё. Я сейчас не о том случае, когда объект новый, проектная организация большая (одних ГИПов - трое), электрики, ВКашники и противопожарники сидят в соседних кабинетах и курят в одной курилке.
Объект маленький, ему 100 лет в обед, липовый проект вентиляции выполняла баба Люба, а электриком на объекте - пенсионер, бывший электрик ЖЭУ.
И мне надо аргументировано доказать хозяину этой пекарни, что для остановки локальных вениляторов отдельная линия питания обязана быть.

К сожалению по РД помочь не смогу. Не силен в этом.
А может быть показать хозяину пекарни сколько будет стоить работа/материал с отдельной линией на вытяжные вентиляторы и сколько будет стоить работа/материал с релюшкой на каждый вентилятор? С настройкой, протяжкой, релюшками на каждый вент. и т.д. всяко дороже будет, чем отдельную линию кинуть как мне кажется...

Вот ключевое предложение!
Получается так, что пожарникам пофик каким образом идёт запитка, лишь бы было отключение, а электриков вроде бы ничто не регламентирует на то, что эта запитка должна быть только отдельной.
Хм-м-м.... интересно. При наличии времени попытаюсь найти что-то у себя по этому поводу....

В СП 31-110 есть что-то про разделение категорий электропитания.

Если мне не изменяет память эти требования прописаны в СНИПе о вентиляции, и т.д. (не помню его номер - поищите в нете). Там прописано , что при возникновении пожара должна быть отключена приточно - вытяжная вентиляция и кондиционеры. Это требование не распространяется н вентиляторы , запитанные от сети освещения.

Это вы о СНиП 2.04.05-91* - дейтсвительно там такое написано.
Но этот СНиП уже отменён и в его последователе СНиП 41 такого уже нет.
Но в опять про остановку вентиляции, а я про организацию электрических цепей на объекте.

Почему? См. сообщение #28.

Здравствуйте всем. Считаю что Ваши электрики не правы. Например, для жилых и общественных зданий СП31-110-2003 п.7.13 Цитата: " Распределительные линии сетей рабочего, эвакуационного и освещения безопасности, освещения витрин, рекламы и иллюминации в зданиях должны быть самостоятельными, начиная от ВРУ или ГРЩ." далее п.7.14 Цитата последний абзац: "...Силовые электроприемники общедомовых потребителей жилых зданий (лифты, насосы, вентиляторы и т. п.), как правило, должны получать питание от самостоятельной силовой сети, начиная от ВРУ." Конец цитат.
Далее, в ПУЭ четко разделяют силовую сеть и осветительную сеть. Для Осветительной сети в ПУЭ выделена отдельная глава 6 "Электрическое освещение" Для всех других электроприемников остальные главы, и эти приемники называюся электросиловыми, в том числе и двигатели вытяжных вентиляторов. Например, в ПУЭ п.6.2.4 Цитата:"Рабочее освещение рекомендуется питать по самостоятельным линиям от распределительных устройств подстанций, щитов, шкафов, распределительных пунктов, магистральных и распределительных шинопроводов." В общем подробно для интересующих разьяснение в главе 6 ПУЭ. Иначе придется всю главу сюда цитировать. В осветительную сеть включают иногда в жилье или в офисах туалетные вентиляторы, мощностью 30-60 Ватт не более, но желательно от отдельного выключателя, иначе пусковые токи вентиляторов гробят лампы ЛН или КЛЛ. Требования отключать эти туалетные вентиляторы при сигнале пожарных извещателей мне не попадались.
С уважением.
P/S Речь о вентиляторах для одноместных туалетов.

Ё! А вот это уже интнресно. Пожарные с нарядом-допуском ждут когда их допустят к тушению пожара! Теперь понимаю, почему иногда дома сгорают дотла. И таблички у них наверное есть - где влезать и где работать? Интересно, они уже со своим нарядом прибывают, заполняют в пути следования или им факсом высылают прямо на "рабочее место"?

А электрики - они же электрики и так же как электричество идут зачастую по пути наименьшего сопротивления. Вот и подключили вентиляторы как им проще и удобнее - от имеющихся местных розеток. Думаю, что это не есть гуд.