Здравствуйте ув. пользователи. Нуждаюсь в совете. Хочу приобрести стиральную машинку, живу в панельном 9 этажном доме старой постройки и не один раз слыхал, что стиралку нужно обязательно заземлять (ставить отдельный автомат, купить провод 3 на 2,5 мм2), так вот пригласил я электрика на консультацию по поводу подключения вот что он мне заявил: что заземления в доме нет, никогда не было и не будет и смысла покупать 3-х жильный провод тоже нет, я ему ответил что я уже купил 3-х жильный, а он мне хорошо я тогда тебе 3 жилку кину на рабочий ноль (насколько я знаю это зануление), а и еще я ему предложил на корпус щитка заземлить, а он мне заявил, что корпус щитка этажного не заземлен. Вопрос:
1 Прав ли электрик?
2 В данном случае что лучше не заземлять вообще или все таки занулить?

Раз корпус щитка не заземлён, значит, бесполезно на него что-то цеплять: заземление просто будет "висеть в воздухе". А для подключения рабочего ноля на корпус трёхжильного кабеля не надо: достаточно просто перемычку в розетке (или в вилке) поставить - и дело сделано. Вернее, нехорошее дело сделано!

Относительно "лучше не заземлять вообще" лучше промолчу. У родителей СМА в TN-C больше 10 лет проработала, у меня у самого - тот же комп без защитного ноля работает. Ничего в этом замечательного, но и на работу не влияет - влияет только на риски поражения током, если неисправность внутри агрегата или в питающей линии.

Хотя, слышал, что у СМА и ПММ, подключенных без РЕ, "мозги" быстрее умирают.

купите дифавтомат

и через ваше тело пройдёт ток в 30 мА! А ток утечки в 20 мА будет трясти ваше бренное тело до скончания веков.

Главное, не "заземляйте" корпус бойлера на близлежащую трубу! Хотя он и так подключён...


Корпус щитка занулён, а ноль (где-то, правда) заземлён. А земля не воздух, она ток проводит лучше.

вот вот я вспомнил электрик мне так и сказал что щиток занулен, а подсоединив з-ю жилу провода то ли на ноль или на корпус щитка не имеет ни какого значение, мол типа это одно и тоже, теперь даже не знаю или занулить или поставить дифавтомат эх ... делема целая

Не прав!
И не прав практически во всём!
Вам правильно сказали (кто-то, но не электрик), что нужен отдельный кабель на стиралку.
Подсоединение следующее:
Фаза-ноль как обычно (фазу через автомат, ноль с общей скрутки или общей шины), а защитный ноль подключить к входной клемме вводного разъеденителя (обычно это пакетный выключатель или вводной автомат). Это и будет правильное зануление!
При этом соблюдаются все минимально-необходимые правила по безопасности.

Это всё понятно, просто я пытался объяснить попроще: обыватели зачастую называют рабочий ноль просто нулём, а защитный - заземлением

Значительная часть жилого фонда получила электричество задолго до выхода 7-ых ПУЭ. Не было тогда всяких разных нулей...

т.е. лучше без дифа и ток свыше 30 менее опасен

с2н5он, Это вы интересуетесь или разъясняете в разделе "Для чайников"?

... уже были и "евровилки", и "евророзетки". И взрослые, у которых я набирался технических азов, в т.ч. по электрике, называли эти "усики" не иначе как заземлением. Дескать, отсюда провод тянется к щитку, который заземлён.

Конечно, нельзя всему научиться у КамАЗистов и трактористов местной ДСПМК, и я ни в коем случае не говорю, что их слова - истина. Просто я сомневаюсь, что они (дядьки те) перестали называть защитный нуль заземлением, и теперь всё, что по эл. части, обзывают согласно ПУЭ-7.

Это мы знаем про защитный ноль, а для обывателя он как был заземлением, таким и останется. По крайней мере, лет 10 ещё точно!

Подтверждаю - именно так и трактуют!....

интересуюсь, думаю с вечера может чего поменялось

Нет! Извините...

Защитный ноль ("заземление") - только на магистральную нулевую жилу отдельным орехом. Или на корпус этажного щита, если надёжность присоединения магистрального нуля к корпусу не вызывает ни малейшего сомнения.
А на кабель для подключениения машинки поставить дифавтомат или хотя бы двухполюсник (но и однополюсник сойдёт, если запас по номиналу избыточный не брать).

Цитата(Rezo @ 27.3.2012, 20:20) *
Фаза-ноль как обычно (фазу через автомат, ноль с общей скрутки или общей шины), а защитный ноль подключить к входной клемме вводного разъеденителя (обычно это пакетный выключатель или вводной автомат). Это и будет правильное зануление!
Если в идеале, тогда да - Вы правы!
Но дело в том, что эти (или подобные) 9-и этажки я неплохо знаю и там далеко не во всех имеется такая возможность.
Поэтому приходится подключать именно к квартирному щитку.
Тогда так подключают так, как я описывал. Здесь главное, что бы защитный ноль не имел возможности разрыва, поэтому и подлючают до вводного устройства!
Если не ошибаюсь, то ПУЭ допускает такое подключение.

PS: Теоретический "косяк" при этом конечно же есть и заключается он в том, что если вдруг кто- то когда-то поменяет на входе провода по своей тупости и не станет с этим разбираться.

Спасибо за совет Rezo, обязательно приму во внимание.

ПУЭ6 п.7.1.58. "В помещениях жилых и общественных зданий должны зануляться металлические корпуса стационарных и переносных электроприемников, относящихся к приборам класса защиты 1 по ГОСТ 27570.0.
Нулевые защитные проводники, предназначенные для зануления металлических корпусов, должны прокладываться от групповых щитков (распределительных пунктов)."
По определениям 7.1.3 - 7.1.12 в ПУЭ6 к групповым щиткам относится и квартирный щиток, хоть на лестнице, хоть в квартире.
В ПУЭ7 появилось "не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного ... тока".
ZavGar прав, безопаснее от магистрали в ЩЭ.


А больше уже "не влезет"?

Видимо это имеется ввиду как раз вариант с перемычкой в розетке. Вот там действительно происходит совмещение функций.
В моём примере этого нет, поскольку провод со щитка сразу идёт 3-х жильный.
Открываю ПУЭ7 (возможно у меня не совсем последняя редакция ПУЭ7, но всё же это ПУЭ7).
И там очень чётко сказано:
(7.1.33.) "В жилых и общественных зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых щитков до штепсельных розеток, должны выполняться трёхпроводными. Питание стационарных однофазных электроприёмников, следует выполнять трехпроводными. При этом нулевой рабочий и нулевой защитный не следует подключать на щитке под один контактный зажим".
Это означает, что с квартирного щитка можем выполнить так, как я говорил выше.
И если нет прямой возможности посадить защитный ноль под отдельный болт на щитке (что обычно и бывает), тогда как я и рекомендовал, подключать до устройства разрыва, что думаю не будет являться совмещением с рабочим нулём, поскольку не находится этот защитный ноль в цепи разрыва!
PS: Например в старом фонде 5-этажек ноль по всему стояку (в квартирах кстати, что давным-давно запрещено) проходит неразрывным шлейфом и в квартире и заводится только под винт пакетного выключателя!
Ну и как в таком случае защищаться?
А там именно так делают, как я и говорил - на этот винт крепим защитный ноль, а рабочий идёт уже после этого пакетного выключателя.
И это совершенно не одно и то же, если бросить перемычку в розетке.
Ну да ладно..... главное суть понятна!

Подскажите какое сечение нулевого проводника на клемме вводного разъединителя?

Обычно 6-ка алюминий.

И вы предлагаете на этот проводник совместить функции рабочего и защитного нулей?

Не понял "юмора"!
Я не предлагал этого, а если пользоваться "юридическими приёмами", тогда можно с таким же успехом говорить о том, что вся система "TN-C" сама по себе уже изначально совмещает функции рабочего и защитного нуля, даже, если защитный провод квартирного щитка подключите на отдельный болт корпуса этого самого занулённого щитка....
Или Вы имеете ввиду, что проживающим всех 200 квартир следует вести свои провода к ГРЩ здания?
PS: На щитки современных квартир с электроплитами, уже изначально заводится сечение 6 мм (встречал правда иногда и 10). Линия на ту же эл. плиту (по тому же проекту), выполняется 3-мя проводами, сечением 4-6 мм.....

К PEN проводнику предъявляются определенные требования. В данном случае вы предлагаете на 6мм2 алюминия подключить PE, а когда по-вашему нельзя совмещать N и PE в одном проводнике? 4 или 2,5мм2 или 1,5 мм2?

Вообще-то я отвечал автору, как быть в его случае, т.е. - условно-компромиссный вариант.
УЗО хорошо и его нужно устанавливать в любом случае, но иметь только его, не самый лучший подход (по моему мнению всё же больше надежды на зануление).
А если рассуждать строго соблюдая букву Правил, тогда в подавляющем случае, только и остаётся УЗО.
Непонятно только одно - по какой причине, если отвод от ВЛ, то при тех же условиях, те же Правила уже допускают послабления к требованиям PEN?
Там что.... ток по другому действует на такой же PEN проводник такого же сечения (скажем 6-10 мм. по алюминию)?
Конечно желательно, когда всё в идеале или когда есть возможность близко к этому выполнить.
Но ещё огромная масса 9-этажек, где в этажных в щитках вообще только "орехи" и больше ничего.
А в 5-ти этажках вообще "мрак" - там все 4 провода по стояку имеют сечение 10 мм в лучшем случае (но обычно 6) - им-то как требования в PEN проводнику соблюдать, если это выполнено по проекту?
Вот и приходится "выкручиваться" народу по защите, но выполнить это безусловно нужно по уму!...
К примеру в этих самых 5-этажках остаётся только подключение под винт пакетного выключателя, на который неразрывным шлейфом заходит ноль 3-х фазной сети.
И эта 3-фазная линия проходит через квартиры в канале за щитком счётчика, что опять же запрещено Правилами.
Что тогда делать и как соблюдать эти Правила?
А ведь никто не против соблюдения этих Правил, в т.ч. и я!....

PS: Всё же п.1.7.126. позволяет нам отступить от общих требований к PEN проводнику, главное подойти к этому правильно.....

Вообще-то вы зашли слишком далеко.ИМХО

Послабление не к сечению, а к однофазному вводу с ВЛ. По сечению требования теже самые.

В жизни иногда приходится так заходить, при выполнении тех или иных задач. А если детально посмотреть?
Выглядит это так - ВЛ, от столба на изоляторы здания (скажем частный сектор).
А вот с этих изоляторов, входит сечением 10 мм (а бывает и 6)!
Ну так какое сечение получилось - такое же или всё же меньше?
Или предлагается все 35-50 мм заводить?
К тому же наверное не мне Вам рассказвать, насколько ревностно и подозрительно энергоснабжающая организация относится к "завышенному" сечению на вводе.
Но даже не в этом дело!....
Когда я говорил о послаблениях к ВЛ, то имел ввиду тот факт, что в случае ВЛ почему-то можно использовать совмещение функций в принципе, а вот при тех же условиях (цепи однофазного тока) и сечениях обычной сети, почему-то уже нельзя!
В чём разница протекания токов, ну и всего прочего по защите и совмещению?

Оставим ревностное отношение энергосбыта к сечению ответвления....
Если уж следовать букве закона, то ответвление следует делать СИПом, а его сечение менее 16 мм2 не бывает.
Если уж старый ввод сделан проводом с сечением менее 10 мм2, то и о совмещённом нуле заикаться не стоит... Остаётся мечтать только о ТТ.

ПыСЫ. Может более от темы уходить не будем?

Вообще-то это имеет коственное отношение к теме автора, как мне думается, но если модератор форума считает, что это не так, тогда следую его замечаниям!
Да и вообще - я человек законопослушный!....

К вопросу топикстартёра воздушный ввод не имеет никакого отношения. (см. пост №1)

Случай из жизни. Работал в жилконторе тогда, 90-е года. Прибегает мужик и полтяху баксов тычет, типа
надо срочно сварочный аппарат подключить. Чет расщедрился, дядя, однако с утра, думаю, ну ладно.
Прибыл на место, кабеля от аппарата уже протянуты к ГРЩ. И дядя уже там, козлом скачет, мол давай- подключай,
да побыстрее. Погодь, ему говорю, перекурить, для начала, бы надобно. Стою,значится, на воздухе, травлюсь.
А под первой парадной народ начинает кучковаться, и нервные все такие. Интересно мне стало, и я туда.
А там страсти обсуждают: у кого телик сгорел, у кого лампы полопались. Фигассе, рассклад получается, и я бегом
к ГРЩ. Глянул, так и есть- один из магистральных нулей отвалился. В общем, дядя тот не впервой
сам в ГРЩ подключался, крючечки медные на люминь просто накидывал, пока нуль на стояк не ухайдокал.
А как жареным запахло, решил электрика жилконторы подставить- мол не я подключал.
Вопрос: что будет на корпусе стиралки в таком случае, что будет, в худшем случае, с организмом прикоснувшимся
к ней, и что будет потом, в реальной жизни, с электриком, который в старой многоэтажке с двухпроводкой,
взял на себя ответственность подключить новоявленный защитный проводник на корпус этажного щитка, под какой-то
винт какого-то пакетника или еще там куда?

РЕ используется не только для отключения питания, но так же для уравнивания потенциалов. Фантазировать можно долго и много.

Не знаю как у других у меня в 9 этажке в электро щитке для каждой квартиры для нулевых жил сделаны на изоляторе металические площадки на несколько присоединений.
На площадку приходит Pen проводник с счетчика, а уходят рабочие нули и защитный проводник на силовую разетку (для электро плиты).
Сюда и подключаем рабочий и защитный нуль от стиралки.

Если не секрет, какой матермал проводника и какого сечения этот проводник?

AL 4mm

Понятно!
Это я лишний раз хотел для себя уточнить тот факт, что пока не существует (лично пока не знаю в жилых домах), что бы проекты и разводка по ним велась на счётчик сечением 16 мм (PEN-проводник).
Ваш пример, тому дополнительное подтверждение.
Так что хотим мы соблюдать требования к PEN-проводнику или нет, но жизнь заставляет использовать существующее сечение вводного PEN-проводника!....

А при чём тут провод до счётчика? PEN проводник может идти в магистрали (16 мм2), а вот от него можно и N и РЕ вести, при этом совсем нет необходимости тащить такое сечение к счётчику.

Ну здесь безусловно без вопросов!....

PEN проводник приходя в здание вх. эл. щита заземлется ( соединяется с контуром заземления) и корпус щитка этажного будет заземлен
(PEN проводник соеденит корпус щитка с контуром заземления).

скажите, а если я поставлю узо 40А 30mA на всю квартиру (квартира без заземления и зануления) не будет ли оно все время выбивать? стоит та узо не дешево вдруг куплю, а оно все время будет выбивать? p.s. проводка в квартире сделана таким образом: каждая комната висит на отдельном АВ 16А и кухня в том числе со стиралкой, микроволновкой и т.п. печка газовая.

Живу в подобной девятиэтажке через стояк идёт всего четыре провода. три фазы и нетраль.Я подключил стиралку через автомат на 16 Ампер и узо16 Ампер рабочий ток, 10ма ток реакции на утечку. Думаю правильно подключил.(Кстати изначально поставил себе в щиток реле напряжения и контактор на случай отгорания нейтрали. Контактор тихий, не гудит).

Без РЕ нет тока утечки, выбивать при исправной технике не будет.

Почитал мнения на форуме elektroas.ru так вот они там категорически запрещают установку узо в систему tn-c ссылаясь на пуэ. Но что делать? как обезопасить себя? ведь 90% жилых сооружений находятся в двухпроводке, где ни какие реконструкции не проводились

Читайте мнения специалистов, а не "асов". В 2х проводке УЗО - это единственная мера защиты для человека.

Они ссылаются на пункт ПУЭ о четырёхпроводке, причём пункт с оговорками. При этом закрывают глаза на иные нормативные документы, где УЗО в двухпроводке рекомендуется к установке и оно является эффективным средством в части повышения электробезопасности.

Спасибо Вам за советы, я конечно не читал документов, но придерживаюсь мнения, что пусть будет хоть какая-то защита, чем ни какой вообще. В идеале с узо насколько я понимаю должно быть как минимум правильное зануление, но если нет и зануления (как в моем случае), то узо должно ограничить время протекания тока через тело человека (если предположим на корпусе электроприбора появился какой-то потенциал и человек прикоснулся к этому корпусу и за что-нибудь имеющее связь с землей) и тем самым укоротив это время шансы на то, что человек останется жив повышаются. Прав ли я? если нет поправьте пожалуйста

Вы правы. Именно так и обстоит дело.

Разница только в том, что в цепи "корпус - РЕ" вместо отсутствующего РЕ проводника может оказаться владелец. Но это при плохом раскладе, типа двух тузов на мизере. На практике корпус скорее всего окажется действительно занулённым, ток утечки через тело не пойдёт и УЗО сработает.

незаземленная стиралка ВСЕГДА немного "кусается" - из-за емкостного фильтра на входе
Если нет возможности заземлить стиралку, необходимо отдать "землю" от этого фильтра
Для снятия крышки со стиралки не требуется повреждать гарантийные пломбы ( на своем опыте, штук 5 видел)
Но заземлить все-таки надо, чтобы не ощущать себя сапером