Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Стабилизатор напряжения и напряжение в сети в общем
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы "чайника"


Dima Bullet
Кто разбирается в работе стабилизатора напряжения? Нужна помощь.

Купил LED-телевизор и к нему посоветовали взять стабилизатор напряжения. Взял эту модель - Defender AVR Initial 1000 (его характеристики можно посмотреть тут)
Стабилизатор, вроде бы, работает нормально, зеленая лампочка "Сеть" горит, ТВ от него питается. Но достаточно часто загорается желтая лампочка "Стабилизация". Горит долгое время, потом погаснет (зеленая лампочка "Сеть" при этом горит постоянно), через какое-то время снова включится.

В связи с этим есть пара вопросов:
1) Я вот и подумал: а нормально ли это, что стабилизация напряжения включается так часто? Возможно, это стабилизатор неисправен?
Судя по показаниям ИБП, подключенного по соседству, входящее напряжение сети скачет между 238 и 246 В. Входное напряжение стабилизатора: 175-285 В, выходное: 198-242 В. Тогда вообще непонятно, почему Стабилизация на нем включается даже при 240 В (а иногда эта лампочка горит и при 238 В)?
2) И вообще, какое нормальное напряжение в сети московской жилой квартиры? 240-246 В - это нормально? Или уже повод вызвать работников "Мосэнерго", чтоб понижали его?

Заранее благодарю за ответы!
зелёный желторотик
Стабилизация напряжения (зажигание жёлтой лампы) происходит тогда, когда это необходимо, т.е. при несоответствии входного напряжения нормативам.

А норма (ГОСТ) на напряжение таков: 209-231В (+/- 5%). Допускается (с временным ограничением - не более 10% от времени замера, т.е. 2 ч 24 мин в течение всех суток) диапазон напряжений 198-242 В (+/- 10%).
с2н5он
1 ч. 12 мин., а не 2 24
к тому же это не в квартире, а в ВРУ дома
Михаил Ник...
Посмотрите параметры телевизора, почти все новые LED телевизоры расчтаны на напряжение U=110-250В (в паспорте телевизора пишут). А у прадавцов - это новая мода при покупке любой бытовой технике стараются стабилизатор втюхать. Встречал человека которому к обогревательному котлу 12кВт впихнули впридачу стабилизатор на 400Вт.
shpinel
Стабилизатор Вам именно втюхали, как написали выше. Но напряжение у Вас выше нормы, что следовало бы сообщить поставщику электроэнергии.
Dima Bullet
Цитата(зелёный желторотик @ 11.1.2013, 0:38) *
Стабилизация напряжения (зажигание жёлтой лампы) происходит тогда, когда это необходимо, т.е. при несоответствии входного напряжения нормативам.

А норма (ГОСТ) на напряжение таков: 209-231В (+/- 5%). Допускается (с временным ограничением - не более 10% от времени замера, т.е. 2 ч 24 мин в течение всех суток) диапазон напряжений 198-242 В (+/- 10%).

Согласно ГОСТ, как Вы пишете, максимальная норма 231В + 5% = 242,55В. Но Стабилизация включается уже при 240В (и даже, вроде, при 238В включалась). Почему так?


Цитата(Михаил Ник... @ 11.1.2013, 10:49) *
Посмотрите параметры телевизора, почти все новые LED телевизоры расчтаны на напряжение U=110-250В (в паспорте телевизора пишут). А у прадавцов - это новая мода при покупке любой бытовой технике стараются стабилизатор втюхать. Встречал человека которому к обогревательному котлу 12кВт впихнули впридачу стабилизатор на 400Вт.

В паспорте написано: Напряжение питания переменного тока - 100-240В.
Я, в общем-то, и не против стабилизатора (т.к. научен в свое время - от препадов напряждения сгорел комп), но вот только хотел все же выяснить, все ли в порядке с напряжением домашней сети вообще и со стабилизатором в частности.


Цитата(shpinel @ 11.1.2013, 11:35) *
Стабилизатор Вам именно втюхали, как написали выше. Но напряжение у Вас выше нормы, что следовало бы сообщить поставщику электроэнергии.

Пытаюсь дозвониться в "Мосэнергосбыт" - неделю уже звоню, вечно "занято".
Написал им обращение с сайта, пока молчат...
с2н5он
(+/- 5%) это от 220 В., но вам от этого не легче, насчет почему - "Если стабилизатор не сможет понизить напряжение до безопасного уровня 240 В", т.е. он начинает работать от 240 В. (238 погрешность)
звонить и писать электронкой - бессмысленно - или заказное с уведомлением или под роспись
Volt380
Цитата(с2н5он @ 11.1.2013, 19:30) *
звонить и писать электронкой - бессмысленно - или заказное с уведомлением или под роспись

не знаю, у нас на запрос в электронную приёмную администрации города ответ присылают письмом по почте с оригинальной подписью!
Dima Bullet
Цитата(с2н5он @ 11.1.2013, 19:30) *
(+/- 5%) это от 220 В., но вам от этого не легче, насчет почему - "Если стабилизатор не сможет понизить напряжение до безопасного уровня 240 В", т.е. он начинает работать от 240 В. (238 погрешность)
звонить и писать электронкой - бессмысленно - или заказное с уведомлением или под роспись

Т.е. со стабилизатором все ОК? Так и должно быть?

Цитата(Volt380 @ 11.1.2013, 21:21) *
не знаю, у нас на запрос в электронную приёмную администрации города ответ присылают письмом по почте с оригинальной подписью!

Кстати, это идея! Попробую написать туда.
ez81
Цитата(зелёный желторотик @ 10.1.2013, 23:38) *
Стабилизация напряжения (зажигание жёлтой лампы) происходит тогда, когда это необходимо, т.е. при несоответствии входного напряжения нормативам.

А норма (ГОСТ) на напряжение таков: 209-231В (+/- 5%). Допускается (с временным ограничением - не более 10% от времени замера, т.е. 2 ч 24 мин в течение всех суток) диапазон напряжений 198-242 В (+/- 10%).

Уважаемый выражайтесь грамотно, есть нормально допустимые пределы +-5% и предельно допустимые пределы +-10% согласно ГОСТ и отталкиваемся от линейного 400В.
Dima Bullet
Цитата(ez81 @ 12.1.2013, 0:58) *
Уважаемый выражайтесь грамотно, есть нормально допустимые пределы +-5% и предельно допустимые пределы +-10% согласно ГОСТ и отталкиваемся от линейного 400В.

И что это значит в моей ситуации?
ez81
Цитата(Dima Bullet @ 12.1.2013, 1:18) *
И что это значит в моей ситуации?

В Вашей ситуации : первое нафик Вам его втюхали, современные телевизоры вытягивают, точнее вписываются в наш гост. Если Ваше напряжение исходя из 400В :1,73*+-10%=207-231В то повода обращаться в сбытовую компанию нет, если иначе то верните стабилизатор продавцу и посетите сбыт.
димитри
В мосэнергосбыт писать, по поводу не качественного напряжения, писать бесполезно, они отвечают только за сбор денег за потребленную электроэнергию и за учет. Писать нужно в энергоснабжающую организацию (если квартира то в ДЭЗ если свой дом то в РЭС)
Из России
[quote name='зелёный желторотик' date='10.1.2013, 23:38' post='264510']


А норма (ГОСТ) на напряжение таков: 209-231В (+/- 5%).

Вообще норма: +10%
-15%
от 220 В.
с2н5он
10 это предельно допустимое отклонение, разрешенное лишь на 5 % времени от замеренного, нормально допустимое 5%
Dima Bullet
Цитата(ez81 @ 12.1.2013, 1:29) *
В Вашей ситуации : первое нафик Вам его втюхали, современные телевизоры вытягивают, точнее вписываются в наш гост. Если Ваше напряжение исходя из 400В :1,73*+-10%=207-231В то повода обращаться в сбытовую компанию нет, если иначе то верните стабилизатор продавцу и посетите сбыт.

Ну, во-первых, в документации к телевизора написано рабочее напряжение: 100-240В. И где же я в него вписываюсь, если замеры показывают в сети 240-246В?
Во-вторых, у меня уже сгорала материнка на компе, после чего я купил ИБП и послал коммунальщиков на ***.


Цитата(димитри @ 14.1.2013, 10:56) *
В мосэнергосбыт писать, по поводу не качественного напряжения, писать бесполезно, они отвечают только за сбор денег за потребленную электроэнергию и за учет. Писать нужно в энергоснабжающую организацию (если квартира то в ДЭЗ если свой дом то в РЭС)

Спасибо, в ДЭЗ позвонил, заявку составили. Завтра жду электрика.
case69rus
Цитата(Dima Bullet @ 14.1.2013, 15:54) *
...
Во-вторых, у меня уже сгорала материнка на компе, после чего я купил ИБП и послал коммунальщиков на ***.

...

хреновый питатель кампутерный? не? 220 вольт никак на мать не должно приходить. и приличные питатели скорей в защиту уйдут, чем пропустят через себя лишние вольты
Dima Bullet
Цитата(case69rus @ 15.1.2013, 14:27) *
хреновый питатель кампутерный? не? 220 вольт никак на мать не должно приходить. и приличные питатели скорей в защиту уйдут, чем пропустят через себя лишние вольты

Повышенное напряжение в сети, не? Или Вам лишь бы поспорить, а остальное не важно?
Как-будто я не шарю в компьютерах и не знаю, какие блоки питания ставить, а какие нет.
ez81
Компы -материнки не горят от этого-полагаю дураку понятно есть БП компа и его Електроника, Шо написано к Вашему телевизору скиньте скан 110в, это не наше,наш стандарт 190-240 это наше (поправьте считать не хочу)Просто Вы не поняли Ваш телек предназначен не только для Раши.
Dima Bullet
Цитата(ez81 @ 15.1.2013, 19:10) *
Компы -материнки не горят от этого-полагаю дураку понятно есть БП компа и его Електроника, Шо написано к Вашему телевизору скиньте скан 110в, это не наше,наш стандарт 190-240 это наше (поправьте считать не хочу)Просто Вы не поняли Ваш телек предназначен не только для Раши.

Горят, конечно же, не от напряжения в 240В, а из-за скачка большого (например, когда свет вырубает в доме и пр. подобных случаях).
Я не писал про то, что у телека 110В, в документации к телевизору написано рабочее напряжение: 100-240В! Я писал это выше.
И телек предназначен именно для России - Самсунг нынче собирается в г. Калуга.
soso
Я тоже не так давно приобрел телек Самсунг. Пусть он изначально и собирался для стран СНГ, все равно лучше перестраховаться. Не знаю, у меня никакие лампочки не мигают. Брал специально не китайский, а наш стабилизатор напряжения Лидер, у родителей такой уже пару лет стоит. Вообще, стабилизатор нужная вещь, с нашим вечным отключением и перебоями электроэнергии стремно как-то дорогую технику покапать.
Dima Bullet
Цитата(soso @ 16.1.2013, 13:44) *
Я тоже не так давно приобрел телек Самсунг. Пусть он изначально и собирался для стран СНГ, все равно лучше перестраховаться. Не знаю, у меня никакие лампочки не мигают. Брал специально не китайский, а наш .

Дело не в том, китайский стабилизатор или нет, но при отклонении входящего напряждения от нормы должна включаться стабилизация напряжения, что абсолютно на любой модели стабилизатора как-нибудь да отображается. На моем лампа желтая загорается ("Стабилизация" около нее написано). На твоем, значит, как-то иначе.




Итак, вот последние новости...
В общем, вызвал электрика из ДЭЗ, замерил он у меня напряжение в щитке, что в приквартирном тамбуре, там показывало на одной клемме 240-246В напряжения, на остальных - 220-226В. Долго препирался с ним, он мне доказывал, что 240-250В - это не повышенное напряжение, я ему на ГОСТ ссылался. В итоге согласился, что я прав и обещал, что на следующий день перекинет фазы.
Вчера днем пришел, в щитке на первом этаже дома также замерили напряжение, нашли ту клемму, на которой замерялось 240+ В (на остальных - напряжение в пределах нормы), он перекинул с нее провод на другую клемму, с той - на мою. Пришел домой, на ИБП показывает напряжение 222-226В, стабилизатор светит зеленой лампой, индикатор "Стабилизации" больше не горит. Я уж было обрадовался, что наконец-то все ОК. И тут на тебе...
Сейчас (на часах - час ночи) напряжение опять почему-то ушло вверх. Подозрительно щелкнул стабилизатор, снова загорелась желтая лампа "Стабилизация". На ИБП снова показывает входящее напряжение - 238-242В (чуть меньше, чем было до перекидывания фаз, но все же и не 220 с небольшим, как было днем и вечером).

И как это понимать? Что за фигня?! icon_evil.gif
Михаил Ник...
Цитата
И как это понимать?

По разному можно понимать - например завышенное напряжение идёт от ТП и ночью на вашей фазе нагрузка падает,а напряжение поднимается или перекос фаз опять же нагрузка ночью на вашей вазе падает, а на другой фазе нагрузка возрастает естественно напряжение у Вас возрастает.
Dima Bullet
Цитата(Михаил Ник... @ 17.1.2013, 9:59) *
По разному можно понимать - например завышенное напряжение идёт от ТП и ночью на вашей фазе нагрузка падает,а напряжение поднимается или перекос фаз опять же нагрузка ночью на вашей вазе падает, а на другой фазе нагрузка возрастает естественно напряжение у Вас возрастает.

Извините, а что такое ТП?
И вообще нормально ли то, что ночью напряжение заметно выше, чем днем и вечером? Например, сегодня днем было 226-230В, сейчас вообще 218-220В.
с2н5он
ТП - трансформаторная подстанция
ночью напряжение выше, т.к. меньше нагрузка, например все спят
Dima Bullet
То есть это нормальное явление?
У меня сейчас днем и вечером напряжение в пределах нормы, а ночью вот 240 с небольшим.
с2н5он
240 с небольшим, это конечно не ГОСТ, но из практики можно сказать нормльно
Dima Bullet
Цитата(с2н5он @ 17.1.2013, 21:25) *
240 с небольшим, это конечно не ГОСТ, но из практики можно сказать нормльно

Спасибо, Вы меня успокоили!
Realiza
Интересно, неужели 240 В не будет влиять на работу электроприборов?! как холодильник работает при такой напруге? А что если я компьютер захочу включить? У моих родителей в поселке тоже часто напряжение завышено. Как-то раз вообще у всей их улицы от скачков техника перегорела. Они теперь на ночь выключают все из розеток, только холодильник работает, но жалко будет, если он сгорит, ему и так уже лет 20. У них один сосед поставил у себя инвертор, другой стабилизатор напряжения итальянский "Ортеа". Папа тоже хочет такой же купить
зелёный желторотик
Когда 1/3 жителей, если не 1/4, обзаведутся стабилизаторами - уже тогда от них толку не будет никакого.
Wupka
Цитата(Realiza @ 25.1.2014, 14:50) *
Интересно, неужели 240 В не будет влиять на работу электроприборов?! как холодильник работает при такой напруге? А что если я компьютер захочу включить? У моих родителей в поселке тоже часто напряжение завышено. Как-то раз вообще у всей их улицы от скачков техника перегорела. Они теперь на ночь выключают все из розеток, только холодильник работает, но жалко будет, если он сгорит, ему и так уже лет 20. У них один сосед поставил у себя инвертор, другой стабилизатор напряжения итальянский "Ортеа". Папа тоже хочет такой же купить

Я слышал, что стабилизаторы напряжения не уживаются с инверторами. Если у соседа он есть, то из-за помех, которые инвертор производит, с таб может испортиться
Realiza
Обычно так и бывает, особенно это касается китайских или российских стабилизаторов. Но папа узнавал, тот сосед, у которого Ортеа, специально его купил, потому что он может в одной цепи с инверторами работать и не боится помех и аномалий
Костян челябинский
Realiza, я не пойму что то, вы их впариваете что ли? И нам?
savelij®
Костян челябинский, вряд ли... вот если бы трижды упомянул модельку, которую папа собирается прикупить, тогда точно впаривает... icon_wink.gif
А по сути вопроса про 240В, то это не сильно страшно для нормальной техники.
Костян челябинский
savelij®, не, я их манагерский слог за версту чую. Впаривает. Только немного тоньше.

Цитата(savelij® @ 25.1.2014, 18:44) *
вот если бы трижды упомянул модельку,

это я вспугнул.
Rezo
Цитата(savelij®)
А по сути вопроса про 240В, то это не сильно страшно для нормальной техники.
А для некоторой даже несколько предпочтительней, поскольку давно требуют сеть по номиналу в 230 Вольт.
Roman D
Цитата(Rezo @ 25.1.2014, 16:47) *
А для некоторой даже несколько предпочтительней, поскольку давно требуют сеть по номиналу в 230 Вольт.

Это, как правило, относится к устройствам с импульсным блоком питания.
Rezo
Цитата(Roman D @ 25.1.2014, 16:28) *
Это, как правило, относится к устройствам с импульсным блоком питания.
Ну и как правило, к компрессорам холодильников.
А ещё у мня эл.плита "Hansa" стационарная P=8кВт просит 230 Вольт, эл.чайник "Scarlett" просит по номиналу 230 Вольт.
Думаю при желании, можно было бы продолжить....
lanchakov
Стабилизатор вам втюхали, ибо он вам не нужен. Современные импульсные блоки питания вытягивают по напряжению от 90 вольт, по максимальному напряжению они ограничены номинальным напряжением электролитического конденсатора после диодного моста. Номинал его ставится 400 вольт. Поделим это на корень из 2 получим 280 вольт переменки по входу. Вывод: современному блоку питания на напряжение пофиг, ШИМ всё отрегулирует. Лишь бы входное было в пределах от 90-100 до 280 вольт, выше отработает варистор.
Опасны скачки напряжения, могут появляться при ударах молнии, работе мощных импульсных нагрузок, комутации мощных индуктивных потребителей. Временной интервал их очень маленький, на обычной лампе накаливания они не заметны, напряжение этих скачков может составлять тысячи вольт. Вот они могут спалить современную технику.
Но релейные стабилизаторы от этого не спасают! Они не успевают отрабатывать, спасают только стабилизаторы с двойным преобразованием, но они дороги.
Имхо для квартиры стабилизатор не нужен, у меня у самого дома 240 вольт, проблем никогда не испытывал.
Roman D
Пока бороться будут со следствиями, а не с причинами, стабилизаторы будут иметь рынок сбыта.
Причины могут быть разными: недостаточная мощность питающего трансформатора; недостаточное сечение проводов/кабелей, ненадлежащее содержание сети.
Следствие - снижение/повышение напряжение на вводе потребителя.
Тут-то подсуетились стабилизаторщики. Типа покупайте наших слонов.
Один купил, второй, десятый. В результате или подстанция легла, или провода сгорели. Третьего не дано.
kasya-82
Имхо, если использовать с умом, то стабилизатор тоже не помешает. У меня, например, в квартире установлен стабилизатор, т.к. часто в межсезонье, когда отопление ещё не включили, а уже стало холодно народ обогревается всем чем можно и бывают сильные просадки вплоть до 170 вольт. Но проводка в квартире у меня разведена таким образом, что в каждой комнате есть розетки без стабилизации - специально для таких потребителей как обогреватели, эл.чайник, бойлер, утюг и прочие приборы, обладающие высоким потреблением, но относительно нечувствительные к просадкам. Это для того, чтобы не спалить старинную проводку в подъезде. У таких приборов при просадке просто падает мощность (обогреватель начинает не так хорошо греть, но т.к. выбран он с некоторым запасом, а на улице не всегда так холодно, что ему надо работать непрерывно, снижение его мощности не критично) Также установлены в щитке реле приоритета, которые вобще временно отрубают эти нестабилизированные линии если, например стиралка или посудомойка греет воду. А что касается импульсных перенапряжений, то ни стабилизатор ни реле напряжения от них не спасают, для этой цели есть спец. устройства (УЗИП), которые представляют собой либо воздушный разрядник либо мощный варистор. У меня, к примеру, на вводе установлен такой варистор сразу после счётчика. Воздушный разрядник в квартире смысла ставить не имеет, т.к. ввод обычно не по воздуху, а толк от него есть в основном при подавлении весьма высоковольтных импульсов, которые могут возникать при раздряде молний вблизи воздушных линий электропередач (актуально для сельской местности и частных домой). А что касается стабилизатора, он обеспечивает питанием освещение (ибо иначе полумрак), микроволновску (ибо иначе плохо греет), стиралку (т.к. тупо не работает при напряжении ниже 190 вольт) ну и всякую мелочёвку типа компов и телеков, хотя современные блоки питания как правило full range и им вобще пофигу сколько там вольт (от 100 до 270). При такой схеме у меня в пике потребления ток на вводе не превышает 18-20 ампер. Также установлены 2 пороговое реле напряжения, которое контролирует просадку на вводе, и также отключает низкоприоритетные нагрузки если просадка на вводе переходит границу в 170 вольт (опять же чтобы не спалить проводку в подьезде - такая просадка говорит о том, что потребителей присосалось уже дофига и скорее всего провода уже работают на пределе своих возможностей)
FRAER
kasya-82, у вас кваритирный щиток, наверное, напольного исполнения 1800х800х300 icon_wink.gif
Antoha
Всем хорошего дня!!! Хочу в загородном доме стабилизатор поставить. Один сосед постоянно занимается сваркой, переживаю за єлектро оборудование. В каких пределах плавает напряжение, когда он варит, не знаю. В принципе у стабилизаторов пределы напряжения большие, так что не стал в этом заморачиваться. Посоветуйте,стабилизатор какого типа выбрать???
Antoha
Вчера полазил по форумам, большинство расхваливают симисторные, но и цена у них тоже немалая, еще везде упоминаются ступени регулирования, что это???
gririna
Цитата(Antoha @ 22.6.2016, 8:56) *
Всем хорошего дня!!! Хочу в загородном доме стабилизатор поставить. Один сосед постоянно занимается сваркой, переживаю за єлектро оборудование. В каких пределах плавает напряжение, когда он варит, не знаю. В принципе у стабилизаторов пределы напряжения большие, так что не стал в этом заморачиваться. Посоветуйте,стабилизатор какого типа выбрать???


Мы когда дом планировали строить и получали всякие согласования у электросетей, у нас просили обязательно в проект включать стабилизатор(-ы) напряжения, мотивируя тем, что если вдруг замыкание и мы будем предъявлять претензии, то любой суд требует проект и фактическое наличие защитного оборудования, иначе не доказать ничего. Я уж точно не помню какой у нас стабилизатор] , знаю только, что производитель SYSTEMS Севастополь . Для получения согласований в электросетях прикладывали паспорт стабилизатора, т.е. на момент согласований мы его уже купили. Может, конечно не везде такие правила, но вот у нас так, буквально, выкручивание рук. Хорошо хоть, что купили и его же поставили, не пришлось другой потом искать. Взяли с "запасом" по характеристикам, т.к. коттеджный поселок у нас строится активно и кто и что у себя использует неизвестно - решили перестраховаться, пока сбоев не дает. Кстати, когда мониторили цены, у этого производителя некоторые модели дешевле, чем у других.
с2н5он
рады за Вас, а реклама удалена
Гость сочувствующий
Цитата(gririna @ 27.6.2016, 8:30) *
Мы когда дом планировали строить ...

Цитата
Мы когда дом планировали строить и получали всякие согласования у электросетей,

Все согласования - выдача сетями технических условий на подключение дома по Вашему заявлению. До 15 кВт - за 550 рублей.
Цитата
... просили обязательно в проект включать стабилизатор(-ы) напряжения ...

Проект для сетей это лишнее, так же как и стабилизатор - сети обязаны поставлять Вам электроэнергию в соответствии с ГОСТ-ом, т.е. напряжении должно соответствовать требованиям ГОСТ-а без применения стабилизатора.
Цитата
если вдруг замыкание и мы будем предъявлять претензии, то любой суд требует проект и фактическое наличие защитного оборудования, ...

Стабилизатор не является защитным оборудованием.
Цитата
... т.к. коттеджный поселок у нас строится активно и кто и что у себя использует неизвестно ...

Ещё одно подтверждение, что электроснабжение должно быть нормальное.

Вот отвечаю на Ваши вопросы, и сдаётся мне, не интересуют Вас ответы на них, а всё ваше сообщение - скрытая реклама.
Гость
У нас по ночам или рано утром в розетке иногда 247. А как правило 245. При этом в ЧНН ниже 230 практически не опускается. Это норма или не норма?
Rezo
Цитата
Это норма или не норма?
Можно говорить о том, что это норма!
Гость
Видимо, у нас стандарт это 230 вольт. Где то читал. Кажись на сайте энергосбыта. В таком случае и правда норма. А вот при 220 должно быть не больше 242.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.