вопрос такой.
есть стиральная машинка. потребляет 220в тока и 2 А. это примерно все.
если включить ее в сеть . а в сети будет допустим 180 вольт и меньше Ампер ну к примеру 1,2А, будет ли стиралка расходовать больше энергии на работу ? За 1 час работы на таком низком напряжении стирался больше съест тока чем на нормальном напряжении ?

Чтобы нагреть воду до нужной температуры, нужно определённое количество энергии. Напряжения меньше - будем греть дольше... а тепло-то уходит... А моторчик-то крутится...
Платим мы не за ток, а за энергию.

то есть мотор который крутит барабан "не причем" ? во всем "виноват" ТЭН ?

Мотор от мощности ТЭНа составляет малую долю. Погоду делает ТЭН.

Вопрос не однозначный надо понять нагрузку, точней как я думаю померить токи одной и той-же нагрузки при напряжении 220в и 180в. А после узнать как считает счетчик, по моему он по току считает который проходит через него. Может ошибаюсь, первый раз с таким вопросом сталкиваюсь.

А если порассуждать так: расход электроэнергии у нас учитывается в киловаттах (мощность) умноженных на час (время потребления), т.е. кВт х час. Рассуждаем далее, мощность (активная, именно за неё рассчитываются бытовые потребители) считается по формуле сила тока (Амперы) умноженная на напряжение (Вольты). Вот и получается расход электроэнергии это Амперы умноженные на Вольты и на время, т.е. электросчётчик считает всё: и ток, и напряжение, и время.

Гость сочувствующий_*, косинус забыл?

Если прикинуть хвост к носу, то мощность ТЭНа упадёт в полтора раза. Значит, и воду греть придётся дольше. И тепла наружу уйдёт больше.
Моторчику при пониженном напряжении будет крутиться труднее, и он будет греться больше.
Как ни крути, а уход от номинального напряжения чреват, в частности, повышенным расходом электроэнергии. Плюс электроника не любит работать на запредельных режимах. Например, импульсные блоки питания (а таких сейчас большинство) усиленно греются на пониженном напряжении.

Да нет, не забыл, просnо не стал так глубоко залезать, раздел-то для чайников.

в россии есть тарифы на электричество вообще ? типа ночью одна цена а днем другая ? жена по телевизору смотрела передачу где говорили что мол ночью использовать электроприборы экономнее чем днем. я вот думаю как это съесть )))

Съесть молча... А узнать тарифы вашего региона можно в энергосбыте. Там же и уточнить, стоит ли овчинка выделки.
В Санкт-Петербурге и Ленобласти точно стоит ставить двухтарифные счётчики (а некоторых случаях и трёхтарифные).

Льготный тариф действует с 23-00 до 07-00, плюс выходные и праздничные дни.

с 23-00 до 07-00 по всей РФ ночной тариф, по субъектам нужно смотреть отдельно какие и когда ещё есть тарифы

Именно так! Всё же изменение КПД, cos(фи) двигателя скажется на расходе.

При снижении напряжения начинает расти ток потребителя так, как мощность остается. Следовательно при 180В ток примерно будет в районе 2,5А. Соответственно если счетчик индукционный то он считает только потребляемый ток и соотвественно время. Таким образом потребление электроэнергии возрастет. Если счетчик электронный то там учитывается и напряжение сети, но возрастает время и все равно получается , что потребление увеличится

Электросчётчик, любой, считает произведение тока на напряжение, косинус фи и время. Упало напряжение в сети, соответственоо увеличился ток потребления, а произведение тока на напряжение осталось тоже самое. Если Ваш утюг рассчитан на потребление мощности 1 кВт, то он, не отключаясь для поддержания выбранной Вами температуры, и "съест" 1 кВт х час.

Условно так (съест всё же больше, это если говорить принципиально), но у автора стиральная машина вроде как с эл.двигателем.
А в этом случае, картина существенно иная....

Утюг - активная нагрузка. Как он при пониженном напряжении будет вытягивать недостающие амперы???

Упало напряжение - лампочка накаливания (тоже активная нагрузка) стала светить тусклее. Она не "вытягивает" "лишние" Амперы из сети, а просто светит не на свои 60 Вт, а, к примеру, на 40.

Я понимаю, в стиралке мотор и БП электроники - реактивная составляющая. Но какой, нафиг, косинус, применительно к ТЭНам???

Да он похоже думал и имел ввиду одно (полученное кол-во теплоты), а написал об итоговой потреблённой мощности, которая кстати то же не будет равна 1 кВт/час. К примеру 0,98. Всё же нить может быть выполнена именно спиралью.
Однако, в даннном случае, на это действительно нет смысла обращать внимание.

Не путайте людей. Мощность является зависимой величиной. Она зависит от напряжения и сопротивления. При падении напряжения падает ток, а следовательно и мощность.

По Вашей логике получается, что формула R=U/I говорит о том, что сопротивление зависит напряжения и тока. Но это не так. В действительности формула говорит, что сопротивление прямо пропорционально напряжению и обратно пропорционально току.

Все верно, именно ток - это зависимая величина
Именно ток это следсвие приложенного напряжения
и в розетке не может быть, например, 5А, как написал ТС в самом начале
Причем в большинстве потребителей нет автоматической настройки под напряжение сети, у тех же нагревательных приборов
и при изменении напряжения сети мощность изменяется прямо пропорционально изменению квадрата напряжения
Грубо: если напряжение упало в 2 раза, мощность снизится в 4 раза и приемники просто перестанут выполнять свои функции
но в некоторых приемниках есть втроенные "типа стабилизаторы", вот от характеристик которых (стабилизаторов) и будет зависить, какой они ток будут потреблять в новом режиме

Совершенно верно,
P=U²/R; - мощность при падении напряжения с 220 до 180 вольт падает в полтора раза.
Нихромовые ТЭНы обладают практически одинаковым сопротивлением в диапазоне рабочих температур.


А поскольку автоматика нагрева предусматривает достижение определённой температуры воды, греется вода (при полном отсутствии тепловых потерь) в полтора раза дольше. Это не относится к машинкам с механическим командоаппаратом.

Тепловые потери с поверхности бака пропорциональны времени.

Электродвигатель на пониженном напряжении потребляет больший ток и здорово греется. Может и изоляция поехать.

Так что при снижении напряжения расход электроэнергии стиралкой вырастет.

А это что, значит при 100В будет от перегрузки вышибать автомат защиты? Так не бывает, это не понижающий трансформатор. Падает напряжение сети, падает и мощность потребления, соответственно падает и ток. Отсюда- показания счётчика должны СНИЗИТЬСЯ, т.е. счётчик должен показать меньший расход при пониженном напряжении, чем при нормальном.

Ну во первых для современных стиралок это не актуально-таходатчик, симисторный регулятор. Во вторых, даже если взять асинхронный двигатель, то при снижении напяжения на вращающемся моторе ток никогда не вырастет. Такое может случится, если момент сопротивления не постоянен, и нагрузка как-бы рывками. Например дробилка - снизилось напряжение, застрял качан кукурузы, движок встал и разумеется пошел повышенный ток.

Вот именно - только показать меньший расход в данный момент времени.
А речь разве об этом?
Неужели так тяжело и трудно понять, что для совершения какой-либо работы, необходимо иметь вполне определённую мощность для совершения этой работы.
И если тот же утюг нужно нагреть до определённой температуры, то при нормальном напряжении, он разогреется за определённое время, потребив определённое кол-во эл.энергии.
Но если напряжение будет меньше, то не смотря на то, что на данный момент расход будет меньше, то время работы (разогрева того же утюга) будет больше для получения точно такой же температуры.
В итоге счётчик накрутит столько же - в идеальном случае, а в реале всё же несколько больше (по ряду факторов).

Ну и где вы в теории нашли непременный рост тока мотора в случае снижения напряжения? Обьясните ход ваших мыслей - почему ток должен повыситься?


Чтобы сохранять мощность, нужно СОХРАНЯТЬ ТОК. И напряжение на двигателе за счет регулирования тоже останется стабильным. Это в сети оно упадет.

У вас противоречие- как может при одной и той же нагрузке и момент падать и ток расти? Момент падает потому, что УМЕНЬШАЕТСЯ ТОК, как следствие упавшего напряжения.

объясните как R может быть пропорционально к чему-то если оно постоянно, не считая нагрева

Не силён я в асинхронниках, но, как понимаю процесс, ток идёт на нагрев статора, в то время как сам движок вообще м.б. опрокинутым.

Вы хотите сказать, что для одной и той же нагрузки (необходимой мощности) ток будет падать по мере умешьшения напряжения? А откуда же тогда получить необходимую мощность (как произведение тока на напряжение)? Вот он (двиг) и будет пытаться мычать и выдать по максимуму, при пониженном напряжении.

Вы что, шутите? Сам двигатель не может сохранять эту самую необходимую мощность, если напряжение падает. Только применение дополнительных регулирующих устройств позволяет это делать за счет стабилизации напряжения на зажимах двигателя и тока в статоре.

Спасибо. Очень ценная информация. Это говорит о том, что при снижении напряжения в 2 раза момент уменьшился в 4 раза, значит мощность уменьшилась раз в 5, не меньше, поскольку мощность есть произведение момента и оборотов. А значит и ток в свою очередь должен уменьшиться раза в 2, поскольку мощность есть также произведение тока и напряжения. Какая еще физика вам нужна?

Где угодно, можно в курилке. А разве это обсуждение не по теме? И тут обсуждать то особо нечего.


На валу, если речь идет о моменте. Но это ничего не меняет. Обе мощность будут отличаться лишь на проценты. Вы изначально ошибочно уперлись в напряжение, хотя работа машины чисто физически зависит только от тока в обмотке, а напряжение до фени, только для расчетов, ну разве только на изоляцию повлияет.

Разницу между "пропорционально" и "зависит" понимаете?
Слово "пропорционально" означает лишь математическую зависимость.
Слово "зависит" в данном контексте означает физическую зависимость.

Еще раз. R=U/I. Сопротивление не зависит от напряжения и тока, но оно прямо пропорционально напряжению и обратно пропорционально току.
Т.е. мы не можем физически изменить сопротивление, меняя напряжение и ток, но мы можем математически (умозрительно) подобрать необходимое нам сопротивление, меняя напряжение и ток.

Пример с сопротивлением я привел, чтобы объяснить, что Вы были неправы, говоря, что

А неправы Вы, потому что в формуле P=UI мощность является зависимой величиной, а не ток.
Т.е. мощность в реальном мире не постоянна (как Вы сказали, "мощность остается"), а зависит от тока и напряжения. А по-вашему плучается, что при уменьшении напряжении на лампочке , ток, проходящий через неё, увеличиться, и ламочка будет гореть ярче или с той же яркостью, сохранив свою мощность.

Так как в формуле P=UI ток является тоже зависимой величиной, но уже от сопротивления, то я намекнул на формулу, которая более наглядна P=U^2/R = G*U^2.
Т.е. мощность нагрузки лучше представлять как нечто пропорциональное проводимости.

_______________________________________________________________________________


Влезу) А ток от чего зависит? Не от напряжения ли?

немного зависит, ибо сила тока влияет на температуру проводника
с остальным согласен

Ну можно ещё вихревые токи вспомнить и обвинить меня и Ома заодно во вранье)

как стыкуется закон Ома и зависимость сопротивления проводника от температуры?

Так же как закон Ома и вихревые токи - никак.
В контексте обсуждения закона Ома я Вам об этом и намекнул

Да нет! Возможно только, что где-то не понимаем друг-друга.
Вот именно!
Вот тут уже не пойму что-то. Из чего устройство будет поддерживать напряжение, если этого запаса просто нет в реале (скажем вместо 220 имеем 120)?
Однако вернусь всё же к мощности....
Условный пример:
Двигатель через вал имеет определённую нагрузку для которой требуется определённая можность.
Эта нагрузка (работа выраженная через мощность) соответствует выбранному двигателю (по мощности).
Теперь двигатель работает со своей номинальной мощностью при номинальном напряжении.
При этом конечно же имеем отределённую величину тока.
Теперь напряжение падает почти наполовину - что будет происходить?
А будет то, что через вал, двигатель будет как бы "тормозится" и очень сильно, что приводит к большому коэфф.скольжения, значительное падение оборотов (а возможно и вообще встанет) и так далее....
Ну и как себя поведёт ток, по сравнению с тем же двигателем, но в режиме ХХ (при тех же условиях)?
Конечно увеличится.
Это пример когда напряжение упало во время работы.
А если тот же пример, но напряжение уже изначально будет низким, то такой двигатель (будучи под начальной нагрузкой) может даже и не запуститься вовсе.
В таком случае ток будет иметь максимальную величину, при данном напряжении и комплексного сопротивления.
Что будет с обмотками? Думаю ясно, что с ними будет....
Справедливости ради следует сказаь, что график этого тока будет выглядеть "колоколообразно" и начиная с какого-то определённого уровня напряжения (при его уменьшении), ток так же начнёт снижаться (при всех прочих равных условиях).
Вот только в этой части, я могу с Вами согласится!

Внимательно прочтите пост 24, я об этом уточнил сразу. Как раз, те ссылки, что приводил Роман про снижение напряжения, в них описывается общая цеховая картина, когда некоторые движки встают, их пытаются по новой запустить , и это приводит к нарушению рабочего процесса с увеличением средней цеховой нагрузки. И вообще нужно сильно постараться уменьшить напряжение до такой степени, что движок встал бы. Даже после полного останова на очень низком напряжении ток не будет выше номинального, иначе мотор и не встал бы. А вот запуск-совсем другая история.


Все очень просто - регулятор не отдает сразу 220, двигатель при таком управлении расчитан на нормальную работу при сниженном напряжении. Вот, когда напряжение в сети упало или вырос момент сопротивления, тут-то ключик и раскрывается на большую ширину, тем самым отдавая двигателю нужное напряжение. Стало в сети 180В скажем, вот все 180 и пойдут на мотор.

Представьте, что вместо симисторного регулятора включен дроссель последовательно с двигателем. На двигателе у нас 200В, на дросселе 20В, если не брать во внимание фазосмещение, то в сетеи у нас где-то около 220 В. Ток идет 1 А. Теперь напряжение в сети падает до 200В. Мы закорачиваем дроссель и все 200В поступают на мотор, и ток при этом все тот же 1 А. Что произошло? Упало напряжение-мы снизили сопротивление-ток остался прежним-мощность двигателя осталась прежней-мощность из сети(реактивная) уменьшилась на величину реактивной мощности дросселя, активная мощность, потребленная из сети осталась прежней, даже немного уменьшилась, так-как теперь нет активных потерь дросселя. Так понятней?

Когда в сети 200 Вольт, то и говорить не о чем. Эта величина под допуск подпадает. Тут и никакие стабилизаторы двигателя не нужны.
Но как быть с жизненно-практической стороной дела, когда в сети 120-160 Вольт?
Тут никакой стабилизатор (внутренний) для двигателя ничего не будет стабилизировать.
Для этих целей нужно было бы движки устанавливать на рабочее напряжения скажем в 120 Вольт и поддерживать на этом уровне.
Вот тогда это было бы справедливо относительно Ваших рассуждений.
Но этого же нет! Все движки в стиралках, на 220 (230) Вольт.
А что бы провернуть ту же самую нагрузку на валу при пониженном напряжении, двиг будет брать и больший ток, поскольку в этих условиях эта нагрузка уже будет не оптимальной для реальной мощности (напряжение-то стало меньше) и эта же нагрузка теперь станет завышенной, что и будет отражено на параметрах и как следствие - на величину потребляемого тока....
Не верите?
Тогда работающий двиг до предела тормозите (скажем разводным ключом) и следите, как с уменьшением напряжения ("просадка"), будет увеличиваться ток!
Подобное будет происходить и при пониженном напряжении....

Для таких серьезных падений существует ступенчатая трансформаторная стабилизация. Суть от этого не изменится, вы просто цепляетесь за цифры по непонятной мне причине.

Чтобы провернуть ту же нагрузку, ток нужен тот же. Магнитное поле создается током, а не напряжением. То, что вы запомнили формулу Р=U*I, очень хорошо, но ее ш и пременять нужно к месту.

Эта непонятная причина - теория. Может, отбросить её на %;№? Пусть будет в стиральной машине симисторный регулятор, коммутируемый дроссель, и другие прибамбасы, отменяющие закон сохранения энергии.

___

Я удаляю сообщения, которые protector не понимает. Пытаюсь попасть в вилку... похоже, не попал.

Вот сами и тормозите... желательно возле подстанции, до просадки напряжения. Вот это вас занесло! Ну совсем одно и то же-что напряжение уменьшать, что двигатель пытаться на ходу задавить!

Безусловно это не совсем одно и то же, но физика процесса (для той же самой нагрузке) та же!
О чём собственно и говориться...

Уважаемый Rezo, возьму на себя смелость привести цитату о правильности Ваших рассуждений: "Как снижение напряжения влияет на ток электродвигателя.
Вращающий электромагнитный момент двигателя пропорционален току и магнитному потоку. При снижении напряжения магнитный поток машины уменьшается, в результате чего уменьшается и вращающий момент двигателя. Так как момент сопротивления рабочей машины становится больше момента двигателя, происходит торможение, скорость вращения ротора снижается. При этом ток в роторе и статоре возрастает до такой величины, при которой восстанавливается нарушенное равновесие. Таким образом, несмотря на пониженное напряжение, ток двигателя возрастает.
Мусин А.М., Аварийные режимы асинхронных электродвигателей и способы их защиты. 1979 г."