Добрый день. Есть такая схема: 5-тиэтажка, 4 автомата: 10А - свет, 16 - розетки, 16 - ст.машинка, 16 - бойлер. Вводной автомат - трехфазник - на первом этаже. Хочу поставить УЗО на вот эти 4 групповых автомата. Какой следует брать: номинал и ток утечки?

32 А, 30 мА

А как вообще номинал УЗО рассчитывается?

А своего вводного автомата у вас нет?

По расчетной нагрузке, я исходил из одновременной работы бойлера и стиралки
Неплохо бы было озвучить сечения проводов

Неверно считаете...

Сечение 2,5. ну на свет только 1,5

А свеого вводного нету.

И еще такой вопрос: чем в щитке соединяют провода? К примеру нужен вводной кабель провести в квартиру(доп.щиток), то в таком случае надно ставить вводной автомат после счетчика и подключать к нему уже? Или я не прав?

хм.. это уже сложней... у вас в этажном щите 4 автомата! и какой вводной ставить - да ХЗ, это смотря сколько кВт выделено/разрешается в квартиру... это лучше узнать у своей Управляющей компании.

Озвучьте верный вариант или попинайте предложенный


Кстати, а он какой?

Номинал УЗО д.б. > или = номиналу вышестоящего АВ (например вводной), или >= сумме номиналов нижестоящих АВ.

И где там про номинал вводного?

А где про сумму номиналов нижестоящих?

А вопрос оп чём был?

Есть варианты акромя 32 и 30?

Угу.. 16*3 + 10 = .... 63А там нужно... если все под одно узо... Вы против?

Маловато, маловато будет не много? Практически 14 кВт расчетной мощности на квартиру в многоэтажке.

Не много.. при выборе УЗО коэф. одновременности не учитывается.

Про номинал УЗО присоединяюсь, сумма токов автоматов или по номиналу последовательно стоящего автомата. Например IEK пишет что поставить последовательно автомат нужно обязательно.
Вот только ТС пишет что у него трехфазный автомат на вводе, а группы перечисленные - однофазные. И тогда прикинув логически, больше чем 32 А на фазе быть не должно. Т.е. УЗО 32 А, ток утечки в зависимости от цели, вида защиты. Противопожарное - 100 или 300 мА, в целях электробезопасности - 30 мА.

Вообще-то возник вопрос, который всегда возникает и на который я не видел однозначного и совершенно точного ответа.
И всё же - какой номинал УЗО должен быть на примере автора?
Если имеется вводной АВ, то тут понятно и обычно указывается на номинал на одну ступень выше номинала вводного АВ.
А вот если вводного нет?
Из чего исходить? Не берусь пока оспаривать, но я против!
В основе своей (как к подходу), я согласен с "с2н5он".
Есть что-либо из доков, которые могли бы нас убедить в том, что в этом случае УЗО должно быть на 63, а не 32 или 40?

За вводной автомат: у ТС " Вводной автомат - трехфазник - на первом этаже", здесь, скорее всего, ТС ошибается. Это не вводной автомат, а автомат защиты стояка. Было (сейчас лень искать) такое требование раньше: при этажности выше 5 этажей ставить автомат на стояк на первом этаже, здесь, возможно, перебдили, такое тоже встречал.

Rezo, искать доки собственно пока что в лом... наткнусь - кину..

Резо! а где логика? с вводным согласны! А без оного - нет! Почему? Ведь если все линии нагрузить по номиналу - УЗО окажется перегруженным! (3*16+10=58А) Скажете это невозможно?

Как и говорил haramamburu:
Если сумма номиналов автоматов после УЗО не превышает его номинал, то УЗО защищено и дополнительных автоматов не надо.
http://cs-cs.net/fileTrash/picTemp/ABB_F200_Protect.pdf

Ну моя логика близка с логикой "с2н5он". Возможно или нет, должен подтвердить расчёт, согласно коэффициентам спроса и совпадения.
Обычно это как раз невозможно, вернее - не случается.
Например на разрешённые 5 кВт, есть отходящие 4 линии с автоматами защиты по 16 А.
УЗО будем брать на 63 или всё же на 32 Ампера?
А если при тех же разрешённых 5 кВт будет 10 отходящих линий с АВ на 10-16 Ампер?
Будем брать УЗО 180-200/30?
Так что ли?
Или всё же согласно расчёта (лучше проектного, но можно и в реале просчитать)?
Я уже не говорю о работе УЗО с большим током в слаботочных цепях.
Иначе было бы УЗО одного максимального тока, но с разными токами утечки и вперёд!
Ан.... нет!
Не всё так однозначно....
А это означает, что выбор УЗО должен быть пропорционален разрешённой нагрузке.
Вот и устанавливается УЗО с током равному следующей ступени от номинала.
Так что на разрешённые 5 кВт, будем устанавливать УЗО с током 32 Ампера, но не 63., тем более, что если применить дифф.автомат, то он как раз будет являться и вводным.
А вводной АВ для 5 квт какой мы должны будем установить?
Правильно - 25-32 Ампера.
А чем УЗО хуже?
А ни чем!
И УЗО будем ставит на 25-32 Ампера.
И ещё:
Ну и поченму Вы предлагаете 63 Ампера при всём этом?
Подчёркиваю - я не утверждаю, а обосновываю свои мысли по этому вопросу.... А при чём тут это?
Мы не говорим нужно или нет, мы говорим о том, какой номинал должен быть.

Вы не поняли из моего сообщения какой номинал должен быть?

Не понял!
Не понял потому, что Вы говорите о: Где Вы видели хотя бы какое упоминание в теме, о дополнительных автоматах?

Перефразирую:


Должен отметить, что это ответ производителя, а не цитата из нормативного документа.

Вот здесь вы дали ссылку на правильную схемотехнику, но хочу обратить ваше внимание, что вы обсуждаете другую схему, у вас нет вводного автомата, поэтому нужно очень серьезно посмотреть на питающий кабель, какое сечение, какой материал и уже от этого отталкиватся, если это 4 мм алюминия или даже 6 мм меди, о каких 63А можно говорить.
А вообще что мешает установить вводной автомат? сразу все встало бы на свои места.

Для начала нужно видеть питающий кабель, а то если стоит одно УЗО на 63, а кабель люминь на 2,5.... вопрос изначально был поставлен не корректно

Rezo, коэф. спроса ... да есть такое, только к хате это не особо "в бровь" .... это больше к зданию, к подъезду приминительно...
вводного нет... так что... мимо
опять мимо...
а если 10 линий без водного будет - да! будем брать по сумме! (или с разбививкой по линии)

Далее... по вашей логике - пусть ЕСТЬ вводной АВ на 40А... а нахрена ставить УЗО на 40-63? Ведь все один хрен никогда не включим! давайте воткнем на 32!... хотя нет... и на 25 сойдет!
Диф - это другая песня , не надо все в кучу.
Причем здесь Номинал розетки и Общая защита линий? Розеточные у ТС и так защищены АВ в 16А, а ток утечки УЗО 30мА... яж не предлагал 300 мА втыкать.
мимо - нет такого требования!






Бугага.... ИМЕЕМ по ФАКТУ столько АВ и с таким номиналом, что уже есть! И ставя УЗО или не ставя!!! ситуация с "токами" ну никак не изменится..
или вы считаете, что поставив УЗО на 25А вместо 63 перед этими 4мя АВ этим ограничите потребление?
Смотрю... читаю ... удивляюсь...

Это вы мне?

Автомат на 50А не защищает УЗО на 40А в приведенной мною схеме. Считайте, что этого автомата нет.

Как я и сказал:

Вот именно!
У нас встал вопрос как раз явного требования к номиналу. А я не говорил, что это требование. Я говорил о рекомендации - равно току или (что более желательно) выше на ступень!
На УЗО в этом смысле я вообще не встречал конкретных требований, кроме известных (защитить УЗО АВ, ток УЗО не меньше номинала защищаемого его АВ).
Значит теперь осталось как раз определить этот самый ток, не так ли?
Ничего подобного!
Если в квартире установочная мощность всех потребителей равна скажем 30 кВт, то это вовсе не означает, что на эту квартиру отводится разрешённая мощность в эти 30 кВт. Что значит "мимо" - законно могу брать сколько угодно?
А если на вводе разъединительно-коммутационным аппаратом будет ПВ или рубильник в том или ином исполнении - это нам даёт законное право брать до безумия?
Очень не люблю просить нормативки, но если такое существует, то скиньте пож-та.
Даже в личной жизни не помешало бы н7а законном основании не иметь на вводе АВ (вместо него ПВ), а брать сколько хочу, вместо 3 кВт. Не понял! Вижу некое противоречие - так по сумме или с разбивкой, что бы не по сумме?
И всё же - существует ли документ, который бы указывал и конкретизировал это дело? 411.4.5....Если для защиты при повреждении используют УДТ, цепь должна также быть защищена устройством защиты от сверхтока в соответствии с МЭК 60364-4-43.
Кажется такое и в ПУЭ имеется....

там две схемы, и обе схемы правильные. Посмотрите внимательнее дальше УЗО. Совсем не обязательно, чтобы автомат стоял непосредственно перед УЗО. На первой схеме УЗО с номиналом 40А защищено стоящими за ним двумя автоматами 16А, т.е. даже в сумме получается всего 32А.

Где я говорил, что схемы неправильные?
Где я сказал, что автомат должен стоять перед УЗО?
Я как раз и говорил, что в схеме УЗО на 40А не будет перегружено, так как максимальный ток 2х16А=32А.

Вы вообще не вникаете в то, что Вам пишут!

Ну чтож, прошу прощения, не верно вас понял.

Только непонятно защита от сверхтока должна стоять до УДТ или после.
У топикстартера же есть защита от сверхтоков и в моем примере тоже.

К примеру. На вводе АВ 50А, далее два УЗО 32А, за каждым из них по два АВ 16А.
С одной стороны УЗО не защищено отдельным автоматом на 32А, а с другой он вроде как и не нужен.



Кстати в том же ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) есть удивительное для меня:

Возможно этот пункт в тему.
7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

Вообще не вижу связи.

А по моему все очевидно, на этой схеме не указан РЕ шина, а значит нет "заземления". Т.е. ЭУ не охвачена СУП поэтому УЗО здесь просто необходимо.

Вы читать умеете?


ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005). Электроустановки низковольтные.

А Вы говорите, что логично - раз нет заземления, то УЗО необходимо.

Спокойно, спокойно, нарисуйте для начала TN-C, а потом сравните с тем рисунком который мы рассматриваем, и уверяю вас вы увидите что это разные схемы.
В ТН-С мы "заземляем" нулем, а на схеме ссылку на которую вы дали нет вообще ни какого заземления.

БЕз разницы - цепь-то последовательна! Всё правильно!
Об отдельном автомате под УЗО речь не идёт (и кажется нигде не идёт).
Есть только конкретное требование, что УЗО должно быть в цепи защищено.
В Вашем примере оба УЗО защищены.И по Вашей же ссылке в примерах показано, что ток УЗО либо равен максимальному, либо на следующую ступень выше (во втором примере). Защита-то у него есть.
Суть продолжения разговора (в т.ч. я для себя хочу выяснить) способ выбора тока УЗО.
Есть ли документ, который бы указывал скажем безаговорочно на то, что УЗО подбирается по сумме токов АВ или согласно реального номинального тока в этой цепи с учётом спроса и совпадений этой группы цепей.
Например:
10 линий с АВ, согласно сечения, по 16 Ампер.
На каждой линии нагрузки по1 кВт, но работающие не всегда одновременно все (к примеру 1/3).
Это практически всегда будет соответствовать рабочему току порядка 15 Ампер.
Так какое следует выбрать УЗО - по току на 20 Ампер или на 160 Ампер, суммируя номинальные величины всех АВ?
Вот на это и хочу для себя найти конкретный ответ в виде требования!
Лично такого не встречал, поэтому и вклинился в разговор.
По логике считаю, что всё же согласно реальным рабочим токам, а не по теоретически возможным. И я был очень удивлён этим, но как-то разбираться не было времени....

Как говорится "Утро вечера мудренее". Предлагаю Вам оставить разговоры до завтра и перечитать все снова.

На счет схемы, которую я привел. Как вы определили, что там TN-C, TN-C-S, TN-S, TT, я вообще не понял. Схема условная! Даже не однолинейная принципиальная! Там даже потребители не указаны.

ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005). Электроустановки низковольтные.


А Вы говорите:

Rezo, А как же расчет по утечкам?
Само собой! И я этого не говорил! Но если на вводе скажем стоит АВ на 63А - что мне мешает пользоваться 15ю кВттами?
Угу... согласнономиналов тех АВ, что стоят на линиях! Но не более!
после ПВ или ВН стоит АВ и никак иначе.
Да, не поняли, имел ввиду на каж. линию свое узо с номиналом АВ, либо спарить несколько линий с номиналом сумм нижестоящих АВ.
Наткнусь - скину.

Думаю, все просто.
Кабель, который идет к условному ЩС, от которого питаются эти 10 линий, выбирается по расчетной нагрузке. АВ, защищающий этот кабель, выбирается по длительно допустимому току кабеля. В свою очередь УЗО должно иметь номинал не менее этого АВ. Т.о. УЗО косвенно выбирается на основании расчетной нагрузки.

1) Про такой документ ни где не слышал.
2) Согласен.
Хотя считаю это нарушением, нельзя группу автоматов использовать без вводного (ИМХО), а если по правилам делать, то ставим вводной АВ на 32А и УЗО на 32(40)А и не важно 4 автомата на 16А, или 10 автоматов по 25А.

Rezo,
Вот именно, что д.б. защищено! А как это собираетесь сделать/спрогнозировать? Ну лан там освещение... как бы более менее ясно... а как быть с розеточными группами? Всем выдать инструкции - это включать, а это нет?

SAIGAK, Ну с эти то как раз понятно... Дело в том, что в ТНС есть проводник ПЕН, который повторно заземляется, именно это и не даст "функционировать" УЗО - будет просто вырубаться - это раз!
Второе это то, что ПЕН нельзя коммутировать, иначе он перестанет быть ПЕНом и соответственно перестанет нести защитные функции.

Логично.

Почему "никак иначе"?
Должно быть устройство разъединяющее цепь.
Где сказано, что на вводе (пусть и после ПВ) в обязательном порядке должен быть и ещё вводной АВ?
Мощность ограничить?
Можно, но не только так.
Для ограничения мощности существуют свои специально для этого устройства (лучше с участием и счётчика).
Так что.... на вводе АВ может и не быть установлен! Почему?
На группу АВ может быть установлен разъединитель, типа ПВ (не помню точно название, но немецкие АВВ просто прелесть для этого).
До чего дошло.... Привычка по-до всё использовать АВ уже воспринимается как обязательное требование к установке именно и только АВ.
Может конечно я уже отстал от жизни, но требование есть (и по вводу и по группам), но общий смысл именно в разрыве цепи без какой-либо однозначности. С вводным ограничением всё ясно и вопросов нет.
Тут весь фокус темы как раз в том, что если нет вводного - отсюда и пошло всё.... А в TN-C-S разве нет проводника ПЕН, который зповторно заземляется? Не совсем понятно. На картинке было бы более ясно.

Я такого не говорил, не обязательно ВВОДНОЕ АВ, например АВ групп, что собственно и имеется у ТС
Линию защитить, а это мы уже обязаны сделать!

Возможно в этой теме необходимо отталкиваться от питающего кабеля, допустим 10 мм2 по меди, тогда без проблем без вводного АВ ставим 4 С16, ну тогда опять остается открытым вопрос по УЗО.
ИМХО если нет вводного тогда ставьте УЗО по сумме токов всех АВ, так что как не крути, а вводной ставить придется.