Добрый день!
В ПОТ Р М персонал оперативно-ремонтный приравнивался по своим правам и обязанностям к оперативному (п. 1.3.1 ПОТ Р М сноска *Далее-оперативный персонал).
В новых ПОТЭЭ разделили два персонала.
Вопросы:
Если на предприятии потребителя электроэнергии только оперативно-ремонтный персонал, требуются ли оформлять допуск к единоличному осмотру электроустановок (в новых ПОТЭЭ может только оперативный персонал)?
Может ли оперативно-ремонтный персонал быть допускающим (В ПОТЭЭ - только оперативный персонал)?

исходите из того, что - что не запрещено, то разрешено

Нет такого "новшества-разделения". Все осталось по старому, см ПТЭЭП п. 1.4.1. Опер-ремонтный - остался и также работает, совмещая две обязанности. Коряво в ПОТЭЭ написано, составители такие.

Есть такое дурацкое непонятно зачем сделанное непродуманное разделение.

Вообще в правилах немало мути. Сначала создали две разных категории - ОП и ОРП, потом их смешали и говорят что это одно и тоже. ЗАЧЕМ это было делать?

не могут расстаться с ПРП

Может в силу допуск входи в оперативное обслуживание.

То что убрали "звездочку" это касяк.

Косяк еще какой. И все же как правильно?

KVA,
Нет там косяков Дпускающим может быть любой персонал из числа электротехнического имеющий соответствующую группу, внесенный в список и имеющий запись в должностной инструкции о праве на "допуск" (см ПТЭЭП п.1.4.1; 1.4.5.1; 1.8.1; 1.8.2 ПОТЭЭ п.5.12)

Неправильный ответ. Читайте п.5.8 ПОТЭЭ.

Кстати этот косяк похоже устранят. Прошло обсуждение, посмотрим, как Минтруд отработает по предложениям.

Евгений,
Допускаюшим может быть любой из ЭТП. В п.5.8 нет упоминания о административно -тех. персонале, но Вы знаете , что такой персонал есть (см ПТЭЭП) да еще и с правами оперативного. Допускающим может быть и и элетротехнологический с 3гр , когда он приравнивается к ЭТП (см. ПТЭЭП). И опер-рем может быть допускающим при совмещении -опять см. ПТЭЭП. ВооБще первичны ПТЭЭП а не ПОТ, т.к. сначала надо организовать эксплуатацию, а потом выполнять, т.е образно говоря, работу должен выполнять уже подготовленный, допущенный и внесенный все все "скрижали" персонал, а не думать перед работой может этот работник быть допускающим или нет.
Филосовское (личное) отступление. Косяк в том что ПТЭЭП и ПОТЭЭ должны были быть пересмотрены одновременно. Сегодняшняя ситуация привела к "войне" охранников труда и практиков энергетиков. ПТЭЭП и ПОТЭЭ требуют не только пересмотра, но и кординального сокращения своих объемов. Минтруда ни как не отработает по предложениям, не фантазируйте, скорее будет требовать подгонки ПТЭЭП под свои ПОТ. На выходе "ПОТ при работе на высоте" -то еще гемморой вырастит....

" ВооБще первичны ПТЭЭП а не ПОТ" - вот с этим лично я не согласен, охрана труда должна стоять на первом месте. Ибо здоровье, и тем более жизнь человека важнее.

,
Сначала думают -что сделать, потом -как это сделать безопасно

Читайте повнимательнее, и все поймете.

ПТЭЭП зарегистрированы в Минюсте РФ, а ПОТЭЭ только в Мин. труда утверждены. Поэтому не знаю, что сейчас главнее и важнее.

Вот и читайте чаще если не понятно и сравнивайте, а кто "главнее" Минюст или Минтруда - да пускай они сами и меряются...Инспектор РТН штраф выписывает по выявленным нарушениям ПТЭЭП(99%)

административно-технический никуда не делся из нового ПОТЭЭ (смотрите определение термина в п.3.4), но допускающим он сам по себе не имеет права быть, для этого ему должны быть присвоены оперативные права со всеми соответствующими процедурами.


Не надо экстраполировать с административно-технического на остальных. Отнесли к одной категории и работаем с ним по этой категории. Ремонтный - значит ремонтный т.д. Это разделение сделали, чтобы ввести нового ответственного "за выдачу разрешений на подготовку рабочего места и допуск", а вот вдумчиво пройтись дальше по тексту и выявить появившиеся несостыковки с оперативного с оперативно-ремонтным не смогли.


Это разные документы (было время когда это была одна книжка, но прошло), так что некорректно говорить, что первично, а что вторично.


может быть и так, но предложения собирали, проект изменений уже есть (очень сырой).


Инспектор прекрасно штраф выпишет и по ПОТЭЭ и по ВППБ и по инструкции по переключениям.

административно-технический никуда не делся из нового ПОТЭЭ (смотрите определение термина в п.3.4), но допускающим он сам по себе не имеет права быть, для этого ему должны быть присвоены оперативные права со всеми соответствующими процедурами.
- когда не будет ПТЭЭП все определения будем брать только из ПОТЭЭ...
-внимательно прочтите "может быть" -то и есть -"должны быть присвоены". Это и имелось в виду. Что, практически не приходилось сталкиваться или нет примеров в собственной практике? Такое сплошь у Потребителей и вопросов не возникает, в сетях (на эл.станциях особенно) -там, да , есть "разделение кровей" на оперов и ремонтников и админов без всяких прав. Но речь идет о разрешении по ПТЭЭП, а не Вашим (к примеру) "можно-нельзя"

Не надо экстраполировать с административно-технического на остальных. Отнесли к одной категории и работаем с ним по этой категории. Ремонтный - значит ремонтный т.д. Это разделение сделали, чтобы ввести нового ответственного "за выдачу разрешений на подготовку рабочего места и допуск", а вот вдумчиво пройтись дальше по тексту и выявить появившиеся несостыковки с оперативного с оперативно-ремонтным не смогли.
- это шутка? или не понимание того как, для чего и когда делается совмещение обязанностей оперативного и ремонтного персонала?

Это разные документы (было время когда это была одна книжка, но прошло), так что некорректно говорить, что первично, а что вторично.
-некорректно, возможно, но и там было "ПТЭ и ..."

может быть и так, но предложения собирали, проект изменений уже есть (очень сырой).
- вот с "очень сырого" чего ждать? Веры на выход чего-то очень нужного и умного, после выхода таких ПОТ, что-то нет..

Инспектор прекрасно штраф выпишет и по ПОТЭЭ и по ВППБ и по инструкции по переключениям.
- штраф инспектором РТН выписывается по совокупности выявленных нарушений, отдельно, если нет нарушений по ПТЭЭП ( если будут только нарушения по ВППБ(?) или по инструкции) -никогда. ВЫ не инспектор? Не верите- попробуйте сами оформить протокол и постановление. Не сможите, попросите знакомого инспектора (больше 3 лет проработавшего, меньше, те могут...потом долго подтираются..).

определение термина надо брать с того документа, в котором он прописан.

Я сетевик как раз, поэтому может чего не "догоняю", но где ПТЭЭП разрешает ремонтному персоналу допускающим быть?


Это не шутка. Объясните свою позицию.


пока убрали мешанину и нагромождение словесных конструкций в некоторых местах, подчистили кое что по мелочи. При этом добавилась пара других косяков. Пока нет смысла выпускать такое изменение. Вот если учтут все предложения, то будет другой коленкор.

правила пожарной безопасности в электроэнергетике.


не ростехнадзоровец, но по теме маленечко знаю. По штрафам у них план есть и выкатывают они штрафы не только по фактам нарушения ПТЭ. Вполне прекрасно штрафуют, например, за нарушение порядка хранения и выдачи ключей со ссылкой на ПОТ РМ 016-2001.

Не затруднит, где в ПОТЭЭ прописаны термины (какую ни откроешь электронную версию правил: приказ о дате ввода и далее раздел I....)?
Где в ПТЭЭП определяется кто может быть допускающим? Там только речь о списках. А в ПОТЭЭ п.5. 13. "....Правомерно выполнение работником обязанностей допускающего .. и допуск, при наличии у допускающего прав оперативного управления оборудованием...." - вот наличие этого права у работника и закрепляется списком
ПОТЭЭ 5.8. Работник из числа электротехнического персонала, ... и осуществляющий допуск к работе (далее - допускающий)
....Допускающие должны назначаться из числа оперативного персонала - посмотрите ПТЭЭП где говорится "Далее-оперативный если не требуется разделения" В данном пункте (5., Вы, считаете, что есть разделение на ОП и ОРП? Я-нет)
"Это шутка" Объясняю: без ссылок на пункты действующих документов - считаю, что Вы шутите.
"ВППБ" к Потребителю не относятся, граммотные инспектора при проверке Потребителя используют ПТЭЭП п.1.2.2; 1.2.6 и др.
ПОТЭЭ 3.13. Порядок хранения и выдачи ключей от электроустановок определяется распоряжением руководителя организации ...далее: что, как и кем делается. Нет распоряжения - ни с кого нет спроса и не оштрафуешь, а у руководителя всегда есть отмазка (и не одна): например-он не имеет права отдавать распоряжения по работам в ЭУ, т.к у него нет группы и его нет в списках...Есть распоряжение - так в каком месте распоряжения тот порядок нарушен еще доказать надо. Так что прекрасно штрафуют не совсем граммотных не совсем граммотные. К тому же инспектор применяющий и указывающий в протоколе пункты МПОТ рм-016 нарушает внутренний "приказ" по РТН запрещающий эти правила указывать в протоколе. Поинтересуйтесь как в РТН юристы мозги вправляли инспекторам после того как суды стали отменять их постановления по применению МПОТ

Встроили в текст. Где впервые термин встречается, там и раскрывают (хотелось бы, чтобы вернули, как было).

Я первый про это спросил

А в п.5.8 ...Допускающие должны назначаться из числа оперативного персонала, за исключением допуска на ВЛ при соблюдении условий, перечисленных в пункте 5.13 Правил.
в принципе можно природный ремонтный персонал записать в оперативники (что мне попадалось в практике), но это неправильный ход, идущий от "бедности". Каждый должен заниматься своим делом и не должны те же релейщики заниматься оперативными переключениями.

В ПОТЭЭ ОП и ОРП теперь разделены (убрали "звездочку"), что позволено ОП, не позволено ОРП, теперь так. Ссылка на тот же 5.8.

Очень даже может быть. Но земля то круглая, сегодня ты залез в бутылку, а завтра инспектор полезет. И вместо 1 т.р. на "физика" запишет обоснованный полновесный на "юрика".

Евгений,
"Встроенных в текст" еще не встречал, похоже это частная инициатива, что незаконно т.к. изменен первоначальный вариант, а офиц. дополнений и изменений не было.
"я первый спросил" - вернитесь назад, речь шла о адм-тех персонале (который может назначаться допускающим это -то не будете оспаривать?)
"в принципе можно природный ремонтный персонал записать в оперативники (что мне попадалось в практике), но это неправильный ход, идущий от "бедности"." сами же и подтверждаете, что можно. А "от бедности" (повсеместной) -да так и крутится Потребитель, где ему жировать-то...
(убрали "звездочку"), - для меня не аргумент, в ПТЭЭП не убрали, а "шедевре" ПОТЭЭ - это посчитали не нужным повторяться
"Но земля то круглая"-да, еще и вертится. Граммотный инспектор задумается, общий язык с ним и найдем, а с дураком-пальцы веером - пусть лезет , там ему и место. Бояться человека с ружьем не нада, когда свое ружье имеешь... (как-то так В.И. Ленин)
Дисскусия о "косяке" благополучно иссякает по отсутствию наличия новых аргументов...

А по мне вопрос - ежу понятный.
Оперативно-ремонтный персонал имеет ВСЕ права оперативного персонала.

Оперативный персонал НЕ имеет прав оперативно-ремонтного персонала.

PS. на экзамене монтер на вопрос: кто такой оперативный персонал? похлопал глазами, повертел головой и указал пальцем на начальника диспетчерской: -Да вот же он!

Сунцов Денис,
А что такое имелось в виду "ВСЕ" и "НЕ"?
На экзамеНЕ Вы монтером были?
Ежей ...не испугать! Но они , ля, ВСЕ любопытные...
Вы за белых али за красных али так 5 коп бросили?
Вопрос не праздный, вдруг на "экзаменах" Ваша т. зрения преобразуется в молот..

Столько болтовни, по существу мало.

1. Какая связь звёздочки, (сноски на тему ОП и ОПР если не требуется разделения..) в ПТЭЭП и отсутствия её в ПОТЭЭ? Странные люди!

2. Что и кому не понятно в ПОТЭЭ?

п. 3.1.:
"а. Оперативные переключения должны выполнять работники, осуществляющие оперативное управление и обслуживание электроустановок (осмотр, оперативные переключения, подготовку рабочего места, допуск и надзор за работающими, выполнение работ в порядке текущей эксплуатации) (далее - оперативный персонал),

б. или работники, специально обученные и подготовленные для оперативного обслуживания в утвержденном объеме закрепленных за ним электроустановок (далее - оперативно-ремонтный персонал),

допущенные к работам ОРД организации или обособленного подразделения."

Вот если бы у нас были определения из межотраслевых, которые уже канули в прошлое, то можно было бы что-то обсуждать... Сейчас из написанного, разделение персонала на лицо.

п. 3.2.:
"а. В электроустановках напряжением выше 1000 В работники из числа оперативного персонала, единолично обслуживающие электроустановки, и старшие по смене должны иметь группу по электробезопасности (далее - группа) IV, остальные работники в смене - группу III.
б. В электроустановках напряжением до 1000 В работники из числа оперативного персонала, единолично обслуживающие электроустановки, должны иметь группу III."
Хочу заметить, никаких "И" и "Или" здесь нет! Речь идёт только об оперативном персонале.

Из текста: "единолично обслуживающие электроустановки" т.е. все без ограничений...т.е. никаких утверждённых объёмов, "работники в смене" т.е. ОП может быть сменным персоналом.
ОРП осуществляет опер.обслуживание только закрепленных за ним электроустановок в утверждённом объёме. При этом права оперативного управления эл.установок ОРПлу не предоставлено, см. п. 3.1.



п.3.4.:
"Единоличный осмотр электроустановки, электротехнической части технологического оборудования имеет право выполнять работник из числа оперативного персонала, имеющий группу....."

п. 3.13.:
"Порядок хранения и выдачи ключей от электроустановок определяется распоряжением руководителя организации (обособленного подразделения). Ключи от электроустановок должны находиться на учете у оперативного персонала. В электроустановках, не имеющих местного оперативного персонала, ключи могут быть на учете у административно-технического персонала.
…...........
Ключи от электроустановок должны выдаваться:
работникам, имеющим право единоличного осмотра, в том числе оперативному персоналу - от всех помещений, вводных устройств, щитов и щитков;
допускающему из числа оперативного персонала, ответственному руководителю работ и производителю работ, наблюдающему при допуске к работам по наряду-допуску, распоряжению от помещений, вводных устройств, щитов, щитков, в которых предстоит работать;
оперативному или оперативно-ремонтному персоналу при работах, выполняемых в порядке текущей эксплуатации (п.8.1.) от помещений, в которых предстоит работать, вводных устройств, щитов и щитков.
Ключи подлежат возврату ежедневно по окончании осмотра или работы.
При работе в электроустановках, не имеющих местного оперативного персонала, ключи от электроустановок должны возвращаться не позднее следующего рабочего дня после осмотра или полного окончания работы."

Т.е. как вы заметили, тут присутствует и ОП и ОРП, что говорит о том, что ОРП и ОП не взаимозаменяемы, это разный по сути своей персонал. Читаем п. 8.1.... там тоже самое!
п. 8.1.:
….......
Подготовка рабочего места и работа, разрешенная в порядке текущей эксплуатации к выполнению оперативным или оперативно-ремонтным персоналом, распространяется только на электроустановки напряжением до 1000 В и выполняется только на закрепленном за этим персоналом оборудовании (участке).



п. 5.8.:
"…...........
Допускающие должны назначаться из числа оперативного персонала, за исключением допуска на ВЛ при соблюдении условий, перечисленных в пункте 5.13 Правил. В электроустановках напряжением выше 1000 В допускающий должен иметь группу IV, а в электроустановках до 1000 В - группу III."

таб. 2 Совмещение обязанностей:
"Производитель работ из числа оперативного и оперативно-ремонтного персонала - допускающий (в электроустановках с простой наглядной схемой)"

Т.е. ОРП допускающий только в случае совмещения в эл.установках с простой и наглядной схемой.


Ну, продолжать смысла нет. И так понятно, что ОП и ОРП это разные категории (или называйте как хотите) персонала. ОРП однозначно ограничен в правах и не сложно из этого сделать вывод, что сноски (звёздочки) в ПОТЭЭ нет совершенно по логическим соображениям, с чем я лично полностью согласен.

Читайте правила, хоть они и дебильны до безобразия!

Anthoni, Ваша аналитика уже не актуальна. Разделение теперь убрали (вернули, как было раньше).

Просветите плиз, где бы эти изменения прочитать? Что-то не встречал пока новых изданий правил и изменений в них тоже. Может ссылочку сюда выложите?

http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...st&p=420101

Да нет, Евгений, не подписал Минюст изменения. Так, что пока всё по старому.

Ну ждем тогда...

Значит аналитика была в тему!