Ув.Форумчане,появился вопрос,занимаюсь звуковым и световым оборудованием,при работе в заллах\площадках где нет заземления,как правильно поступить??? для подключения оборудования изготовил(собственно ручно) силовой дистрибьютер,и комлект коммутации,3х фазной и однофазной,вся коммутация оснащена земляным проводником.

вопрос!!! при подключении к щиту не оборудованному заземлением,земляной провод дистрибьютера:

1. оставлять *НЕ подсоединенным* но тогда в случае пробоя одного из приборов(их может быть несколько сотен,и разного производства,качества,и задач) на земляном проводнике окажется фаза,которая может или убить человека,или сжечь технику.

2. соединить заземляющий проводник с нулем(занулить) ???

КАК БЫТЬ УЖЕ ГОЛОВУ СЕБЕ СЛОМАЛ!!!!

Для начала совет, внимательно ИЗУЧИТЕ: ПУЭ, глава 7.2; ПТЭЭП, глава 3.5. ..."изготовил(собственно ручно)..." - допускаются ли такие вещи? Если ДА, какие документы на них Вы оформили? В ПТЭЭП, в частности, говорится о заводских паспортах, у нас на производстве даже удлинители должны быть заводского изготовления. Рассматривая Ваше изделие не увидел в нём ни дифавтоматов, ни УЗО, или просто их на фото не разглядел? Сдаётся мне, что Ваш вопрос следует рассматривать гораздо шире, чем просто что делать с защитным проводником...

Не нужно ломать себе голову и пороть чушь про дистриБЬЮцию электроэнергии.
Возьми в руки ГОСТ Р 50571.3, изучи все требования к электрическому разделению, найми специалиста, который их выполнит.

Во первых по поводу,документов и самопальности,наличия\отсутсвия УЗО(или ДИФ-автомата) ,это уже мое дело,и я поставил вопрос довольно четко! Так что кто сможет дать совет(если можно с разьяснением)!

Так,еще один,спасибо за урок по русскому,и совет пользоватся гоглум,может что по делу,УМНИК?

Не дай Бог, чтобы "это уже мое дело", стало делом прокуратуры! Вы не задумываетесь над тем, что подвергаете опасности жизнь других людей? Вот Вам прямое указание: ПУЭ, "1.7.50. Для защиты от поражения электрическим током в нормальном режиме должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты от прямого прикосновения:
....
Для дополнительной защиты от прямого прикосновения в электроустановках напряжением до 1 кВ, при наличии требований других глав ПУЭ, следует применять устройства защитного отключения (УЗО) с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА." Имеются и другие подобные указания в ПУЭ, ПТЭЭП и пр. НТД. Если Вы спрашиваете совета, так прислушивайтесь к этим советам, естественно не следуя им слепо, а опять же сверяясь с НТД. Повторюсь, не дай Бог судьба Вас прижмёт, ссылка ни на один совет (пусть самый профессиональный) в расчёт браться не будет, только ссылки на НТД!

Я как раз все это понимаю,поэтому здесь и зарегился,для того чтобы не было ЧП,у нас в 90% площадок\залов нет заземления! что качается УЗО, то учитуя большое количество оборудования,спецэффекты,стробоскопы,диммера,лед приборы(с импульсными ИП) звуковое оборудование,и т д, УЗО часто страбатывает по пустякам (из опыта) на пример у моих коллег: стоял вентилятор для раздува дыма(эффекта) час до концерта все работало,за 5 мин до концерта выбило всю сцену, оказалось что вентилятор,набрал внутри конденсата,и УЗО сработало,хотя этот вентилятор не бился током(проверяли), итд,неисправность искали около 15мин,концерт пришлось отложить на 10мин с кучей матов и негодования со стороны публики, а что будет если сработает по среди концерта какой нибудь новомодной звезды*столичной* ,им не докажешь что сробатывание произошло по причине(высоких требований к безопасности) просто напросто после такого можно закрывать бизнес и идти торговать прирожками,так как рецензии будут самые отрицательные,поэтому приходится искать компромис,именно поэтому я сделал дистрибьютер сам(под себя) вся проводка из топового французкого кабеля TITANEX фурнитура,автоматы Австрия, все сделано с запасом,и максимально качественно(делаю для себя),все приборы(которые использую) сам лично обслуживаю(чищю,ремонтирую и т д) и поэтому всегда даже когда покупаю,новое или бу,обязательно вскрываю и смотрю чтобы не было не каких ошибок,всю коммутацию(в том числе и сигнальную) чательно проверяю,ВСЕГДА !! на предмет повреждений и т д,что я могу еще сделать чтобы обезопасить людей? Земли нет! что делать? Занулять (земляной проводник)или оставлять его подвешенным(незапитанным) ???

На поставленный вопрос был дан четкий ответ. Если сам не могёшь, найми специалиста.

Жду совета как поступить в данной ситуации???

купить заводское изделие и не подвергать угрозе жизни ни себя ни окружающих! на вашем изделии опасные токопроводящие части, доступные к случайному прикосновению, открытые приводящие части не имеют связи с заземленной нейтралью источника питания! мастерить дальше с применением разделительных трансформаторов, УЗО и другими примудростями не советую! Советов о том как сделать ваше безопасным вряд ли дождетесь.

на вашем изделии опасные токопроводящие части, доступные к случайному прикосновению, открытые приводящие части не имеют связи с заземленной нейтралью источника питания! О ЧЕМ ЭТО ВЫ??? ВЫ КАК ПО ФОТОГРАФИИ ЛЕЧИТЕ???

На форуме есть практические электрики? или тут только одни шаманы,и сотрудники электро-надзора? Трепяться как могут,один совет,сам не делай,дай быстрее мне денег... Неужели так все плохо?

А что хорошего можно сказать по вашим фотографиям? Нет схемы, нет понимания каким образом присоединяетесь к щиту. Сверху какие то разъемы установлены не понятные, ни одного обозначения...
Что по этому можно сказать? Ящичек аккуратный...не более того. Не хотел Вас обидеть

Ввод 125А 5Pin(3 фазы,ноль,зземля) провод 5х16*, фазы заходят в вводной автомат,дальше через токовые трансформаторы на закрытые шини,ноль и земля - на закрытые шини, от шин проводом 6* разводка (фаз) к автоматам,от них к розеткам, ноль и земля от шин прям к розеткам, схемы нет,все делал из головы.... на фото синия больше разьемы это 32А 3pin фаза+ноль+земля,маленькие синие обычные розетки 16А 3Pin фаза+ноль+земля ,красные розетки 32А 5pin 3фазы+ноль+земля, на 32А стоят автоматы 32А(С-харакьеристики (провод 6*) на 2х16А(подключины паралельно+но отдельными проводами от автомата и шины) автомат на 25А (С-характеристики)(провод 4) ,вводной автомат 80А (А-характеристики).. автоматы на линиях(с размыкающей способностью 6кА),вводной автомат(с размыкающей способностью 50кА) вся проводка обжата медными наконечниками.

Да "заземли" на 0. По любому защитит от напряжения (фазы на корпусе)
(самому приходилось по всякому изворачиваться на выставках и конкурсах красоты)

Специально убрал всю инфу про самопальное оборудование, ибо его оценкой пусть занимаются другие, кому это интересно или положено по штату.
На площадке, куда бы Вы не прибыли существует штатный (приписанный) электрик или главный энергетик, ибо никто кроме них не разрешит человеку с улицы подключаться к щиту с любым оборудованием... будь то дистрибьютер, бетономешалка или синхрофазотрон.
Они и смогут принять решение по пунктам... если же, по каким то причинам, не в силах этого сделать, берите ответственность по выбору на себя:
*при выборе п.1 - при пробое изоляции в питающих линиях или подключаемом оборудовании (корпуса которых окажутся под напряжением), с некоторой долей вероятности (чуть менее 100%) будет несчастный случай, если не обеспечена должная защита и безопасность для линий питания оборудования. Результат - сидеть турма , ибо кто-то наплевал на требования электробезопасности.
*при выборе п.2 - некоторая надежда появляется, что может сработать защита в щите при пробое изоляции... и то если сам щит и его кишки находятся в нормальном состоянии, а не ждут потенциального "героя"
Иные случаи рассматривать бессмысленно, ибо не известна ни схема Вашего коммуникатора, ни защита... короче ничего. Да и Вы не намерены обсуждать степень надёжности и безопасности Вашего детища.
По крайней мере, мне так показалось.

И всё же настойчиво рекомендую не уклоняться от темы, вопрос был совсем в другом, нежели данные на него ответы! Вы просто вникните в суть вопроса, либо же немножко другая сфера деятельности, что бы понять смысл всего сыр-бора!!!

Гость, а Вы кто? Адвокат автора темы?
На поставленный вопрос (два пункта выбора) ответы даны, а уж нравятся или нет, это вопрос третий...
Кстати, даже если не нравятся, это не даёт право кому то хамить. Это сказано уже лично Вам.

Савелий,спасибо за ответ,схему я описал выше,тем более что там за схема? помойму и так все ясно,просто я вообще занимался радиоэлектроникой,поэтому схемы пусть даже электрически такого уровня,просто стыдно рисовать на бумаге....

А я по первому образованию инженер-радиотехник и совершенно не стыжусь рисовать схемы "такого уровня"... Это очень помогает понять вопрос... а не воссоздавать пальцем в воздухе по описанию, где там и какая именно защита предусмотрена.
Опуститесь с пьедестала, говорят помогает.

вот принципиалка,в пеинте за 5 мин,последние 3 розетки спаренные по 2шт (не стал дублировать)

Ну ... конечно мелковато... причём сильно мелковато
Но тем не менее, стало понятно, что таким громким словом "дистрибьютор", Вы обозвали обычный распределительный щиток, который подключается к системе TN-S, но при необходимости, может быть подключен и к TN-C. Если предусмотрите возможность установки перемычки между N и PE, то получите TN-C-S.
Это всё, что можно сказать про ящик. Ни какой защитной функции человека или оборудования он не несёт. Имеется только защита отходящих линий от перегрузки и КЗ.
А посему, особо не мудрите. Предусмотрите перемычку, съёмную только инструментально, и получите универсальный ящик ... распределительный щиток. И не более того.

Савелий если я правильно понял,то вы рекомендуете,при отсутствии заземления,земляной проводник занулять!? какие могут быть отрицательные стороны у этого варианта? учитуя что будет подключатся и свет и звук!?

Я так понимаю - это передвижная установка. Следовательно ПУЭ п.1.7.157 .....................Питание от стационарной электрической сети должно, как правило, выполняться от источника с глухозаземленной нейтралью с применением систем TN-S или TN-C-S. Объединение функций нулевого защитного проводника РЕ и нулевого рабочего проводника N в одном общем проводнике PEN внутри передвижной электроустановки не допускается. Разделение PEN-проводника питающей линии на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено в точке подключения установки к источнику питания..............

Я извиняюсь за мою некомпетентность в проф. терминологии,сажу по простому,у меня кабель(с помощью которого я подключаюсь к вводному электрощиту на площадке) имеет 5 проводов с кольцевыми клеммами,а в щите есть только 3фазы и ноль, понять глухозаземленный ноль или нет,нет возможности(к примеру) что делать? 5 проводник(ззаземляющий (соединенный с корпусами всех приборов)) оставлять не подключенным,или накидывать его на болт всместе с нулем(нейтарлью)!?

Накидывать его на нейтраль щита на другой болт..., если уж совсем по букве закона.

Хорошо,накидуем заземляющий проводник главной *мибильной раздачи* на нейтраль, как вы думаете может нейтраль дать гряз на звуковое оборудование? может целесообразно на подключение звуковых устройств изготовить,переходники(без земляного провода), тоесть свет подключаем с змелей,а звук без?

Разумеется, защитный проводник нельзя бросать в воздухе. Он должен быть соединён либо с шиной РЕ (защитной землёй), либо с шиной PEN. Но не с нулём!
Что мы имеем? На щите 125 А (не меньше!) розетку с 5 контактами . Предположим, что в щите TN-S или TN-CS. Тогда всё ляля и нет проблем.
А если в щите TN-C или (почти одно и то же) глухо заземлённая нейтраль? Что там нагородил местный электрик, подключая розетку? Соединил нейтраль с землёй перемычкой на розетке, или же сделел раздельные проводники? Не знаем? Вот оно!

На мой взгляд, необходимо на корпусе "дистрибьютора" иметь заземляющую клемму с болтовым соединением, которая отдельно гибким проводом соответствующего сечения будет соединяться с РЕ (PEN) шиной того щита, к которому Вы подключаетесь. Клемма соединяется с РЕ контактом Вашей вилки 125А и корпусом "дистрибьютора".
Тогда при любом раскладе (излом розетки или вилки, повреждение кабеля, попадание постороннего напряжения) Ваша "система" не потеряет связи с землёй. По крайней мере, за заземление щита (его связь с заземлением) отвечает "принимающая сторона".

Далее, на каждую группу розеток есть резон поставить не автомат, а диф (автомат + узо). Тогда при утечке в одной группе не будет гаснуть вся сцена. Естественно, на розетке, к которой Вы подключаетесь, УЗО противопоказано (или должно быть на ступень выше).
Поскольку присутствуют трехфазные нагрузки, могут потребоваться приборы контроля чередования фаз.

Что ещё изменить/добавить?

Ну, и комплект переходников (5/4, 5/наконечник) тоже неплохо.

Так что, MAXWELL, пилите ящик...

Про клемму на щите,я уже подумал,сейчас подберу нужную и обазятельно поставлю,только я не понял какой смысл тянуть еще один 6й провод от дистребьютера к электрощиту когда и так есть 5 провод (заземляющий) соединненный с корпусом ??? Roman D могли бы вы дать свой ВК или ICQ для более подробной консультации ,Спасибо!

ТС подходит к щиту, рядом с которым стоит дядя Вася, который может не адекватно отреагировать на слово "ПЕНь"... Покажет на болт и скажет - "Вот тебе ноль и подключайся..."




Про 6-ой провод никто не заикался... Речь шла про 5-ый провод, который РЕ, он же "защитный нулевой", он же "земля"

На всякий случай. Пьяный грузчик запнулся за провод и оборвал ноль (ну, или он сам оборвался). Это ведь мобильная электроустановка?
Розетку можно вынуть руками, а болтовое соединение - нет. Заодно, заглянув в щит, мы сможем понять систему заземления и общее состояние щита. А то отгорит ноль - не обрёшься...
Я не специализируюсь в днной области (высоковольтник), но если что - в личку.

Блин чет я совсем запутался! PE это земля(рамка закопанная грубо говоря) N это ноль(нейтральный проводник,который несет нагрузку и уравновешивает фазы, а PEN это я так понял тот же N ноль (только идущий отдельным и который не несет нагрузку и уравновешивание фаз,а нужен именно для того чтобы если N отвалится то приборы остались защищены) и эти так сказать два N соединяются уже в щите в PEN ?

Честно? Никак не думаем... Ибо на "плохом" нулевом проводе может быть столько грязи, что никакие фильтры не справятся...
Вообще-то предполагал, что подготовка массовых мероприятий дело тонкое... и достаточно высоко оплачиваемое, даже из бюджета.
А посему требует серьёзной подготовки "с выездом в поле", чтобы всё проверить на месте... тут обсуждением на форумах не обойтись...

По поводу обсуждения на форуме,раньше всегда работал на 4х \ 2х проводной коммутации(без земли) и горя не знал,экономил на проводах, меньше мороки со сборкой и т д, но в один момент решил что нужно поднять безопастность,и решил всю коммутацию переделать под 5х \3х проводную (с землей),а заллы в которых приходилось работать остались прежние,вот теперь и думаю что делать( заллы 60х годов постройки,щиты покрытые пылью,электрики алкаши, вот и пытаюсь понять как себя вести с 5 проводом,(в случае отсутсвующей земли, пока что я еще больше запутался )))))

PE - это защитный проводник; шина, где соединяются все защитные проводники, и куда подключается заземление. Ток по РЕ в рабочем режиме не течёт. Рабочий ток течёт по N (ноль, нейтраль).
ИЛИ:
PEN - объединённый защитный и нейтральный проводник. Наследство старой системы, где об отдельном защитном заземляющем проводнике и не помышляли.
РЕ и N соединяются только в одной точке: на щите (если ввод 4-проводный; система TN-CS) или на трансформатороной подстанции (система TN-S, пятипроводная вся). Туда же подключается заземление.

Заглядываем в щит. Если там кабель на вводе (о, чудо!) пятипроводный, и жёлто-зелёный и синий приходят на отдельные шины, которые не соединяются между собой - мы имеем дело с системой TN-S. Проблем с землёй нет.
Если приходит четыре жилы, но нулевая шина расположена на изоляторах; имеет соединение с шиной заземления специальной перемычкой,; туда же приходит заземляющий провод (сечением не меньше фазного) - это система TN-CS. Не так уж плохо.
Худший вариант - когда приходит четыре жилы, одна - на корпус, и все нули тоже на корпус или на специальную железяку с дырками. Это - глухо заземлённая нейтраль, впоследствии обозванная TN-C. ВНИМАТЕЛЬНО осматриваем все точки соединения с корпусом, особенно соединение PEN жилы.
Смотрим на имеющуюся розетку. Смотрим, чтобы контакты N и PE подключались в разных точках, под свои болты.

Допустим вариант, что в щит заглянуть не удалось.
Есть пятипроводная розетка. Хрен его знает, что там нагородили! А соединение отдельным проводником заземления Вашего ящика и корпуса щита спасёт от большинства косяков. Не от всех, конечно.

По современности и продвинутости могут быть варианты...
- От подстанции к щиту может идти 5 проводов, среди которых и ноль N и защитный проводник РЕ (земля). Тут вопросов с подключением 5-ти проводов не возникнет.
- На щит приходят 4 провода, среди которых совмещённый нулевой проводник PEN, который в щите должен разделиться на N и РЕ. Тут тоже не возникнет вопросов, куда какой прикрутить... только исполнение может быть разное.
- На щит пришло также 4 провода и даже есть нулевая шина, которая приварена, прихвачена или прикручена на болтах к корпусу щита. Вот тут два Ваших проводника придётся крепить так: один на шину (N), второй на болт корпуса щита... если есть уверенность, что щит сидит на раме, вкопанной в землю по самое немогу...
- На щит с ВЛ приходит 4 провода, щит висит в воздухе и не заземлён... Вот тут "задница"... И если нет мобильного заземления, то сколько бы проводов не торчало из этого... как его... ну Вашего ящика, то массовое мероприятие с использованием свето- и звуко- техники проводить совсем не стоит.
Ну вот как то так.

- На щит приходят 4 провода, среди которых совмещённый нулевой проводник PEN, который в щите должен разделиться на N и РЕ.
а каким образом они раздиляются? просто физически 2 шини соединенные перемычкой,или есть какие то волшебные приблуды?

Читайте выше, я добавил.

Вариант экстремальный: в щит приходит ТРИ жилы, одна - на корпус. Туши свет.


Боюсь, что этот случай MAXWELLу попадается чаще всего...

Например так...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Ну такой вариант можно встретить только в цеху свечного заводика начала прошлого века... Какие уж там светомузыкальные шоу?

Понял,большое спасибо за разьяснение,в этом и есть разница с радиоэлектроникой,которую я долго не мог понять,в радио- сопротивление это деталь,а дорожка это проводник(грубо говоря не имеющий сопротивление,и бесконечно мощный и надежный) а в электрике сопротивлением является любой участок проводки,да еще у с шансом быть оборванным или поймать не хилую электромагнитную наводку (потенциал) то есть суть именно в разделении PEN проводника на PE и N (2 отдельные шины соединенные перемычкой) после которых соединение PE и N не допустимо,именно из за разности потенциалов (между нагруженным нулем N,и землей PE) я правильно понял ?
то есть в итоге экзамен:
щит в который я могу заглянуть,если туда приходят 5 или 4 провода(разделенные на PE и N шины) то подключаю все 5 проводников к 5 шинам L1 L2 L3 N PE ,если приходят 4 провода и 4й провод подключен к шине N шины,(шины PE нет) ,то нужно внимательно просмотреть все контакты на шине N и подключить PE проводник как можно ближе к вводному кабелю PEN(нулевому) а,проводник N подключить к этой же шине N только чуть дальше чем PE , правильно?

Шефский концерт! У нас в цеху в своё время и Винокур с Оганезовым лабали, и космонавты с народом встречались...

Ну уж на совсем крайний случай....

...зайдите через две недели... шутка

PEN проводник подключается к шине PEN

Проблема в том, что большинство таких электроустановок сделано до того, как термин PEN вошёл в обиход. Это глухозаземлённая нейтраль.

А есть ли смысл в моем Дистрибьютере,поставить Переключатель(с ключем) что бы разделять PEN у себя на PE+N ,в случае если в щите здания 4 шини PEN L1 L2 L3 ?помойму так рекомендовал Савелий.

вот так

Не проканает...
Коммутационные аппараты запрещены в проводниках PE и PEN!

Кстати, о птичках... По поводу дорожек в радиоэлектронике и их бесконечно малого сопротивления и бесконечной пропускной способности... Это миф, далёкий от теории и практики.
И пригоден только для ознакомительного вхождения в радиоэлектронику...

ну это понятно,я написал о большенстве случаев в которых сопротивлением дорожек(проводников) принебрегают

У меня иное мнение. Розетка-вилка - это тоже коммутация.
Разделение РЕ и N на пятипроводку производится на вводном щите, а не на неком переносном токоприёмнике, коим является наш "дистрибьютор". Туда же подключается повторное заземление. Кстате, накрылся на коммутационный аппарат в защитном проводнике. Как контролировать его состояние? Вам надо, чтоб от микрофона долбало исполнителей? А ведь такое было!
А уж соединение после раздела - это открытым текстом запрещено и приведёт к срабатыванию вышестоящего УЗО.

Если у Вас хватает опыта, чтобы на глазок определить систему заземления в данном конкретном электрощите - это хорошо. А нам нужно, чтобы даже в некоем стрессовом случае Вы смогли по телефону объяснить Вашему помощнику, что делать, не глядя. Вопросы охраны труда мы пока не рассматриваем; предполагаю, что всё ок.
На мой взгляд, отдельный заземляющий проводник в любом случае не лишний.
Я не специализируюсь на этом, я выше 1000. Надеюсь, что-то поможет.

все не каких переключателей не ставим,все оставляем как есть,если в щите 5 шин подключаем 5 проводов к ним,если в щите 4 шины,то подключаем 5 проводом к 4 шинам (PE и N к шине PEN но внимательно что бы исключить плохой контакт или случайное отсоединение провода N) тем самым организуем себе импровизированное разделение PE и N ,правильно?

А у нас из ящика торчат 5 проводов с наконечниками или вилка?

сделаю переходник,с 125А 5pin (вилки) на хвосты(с клеммами по болт) Для этого и купил кабельную розетку,на фото она есть)

"Ну я же говорил!" (с)