Коллеги, добрый день!

На одном объекте специалист тех. надзора Заказчика по пожарной безопасности запретил устанавливать встроенные щиты для электрики и слаботочки в коридоре.
Мотивирует СП 1.13130.2009 п. 4.3.3.

4.3.3 В коридорах на путях эвакуации не допускается размещать оборудование, выступающее из
плоскости стен на высоте менее 2м, газопроводы и трубопроводы с горючими жидкостями, а также
встроенные шкафы, кроме шкафов для коммуникаций и пожарных кранов.
Коридоры длиной более 60м следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа.....

Что то мне подсказывает, что речь в данном пункте не про электрические шкафы.
Кто нибудь сталкивался с такой трактовкой п. 4.3.3?

так черным по белому написано "кроме шкафов для комуникаций". Электрический щит и есть щитом для комуникаций, поэтому если он встроенный, то размещать его в коридоре можно. Ваш инспектор гонит. Если бы щит был накладной тогда другое дело.

Получается даже самый плохонький пластиковый модульный бокс нельзя в коридоре повесить если он наружный?
Ранее всегда так делал...

получается, ибо уменьшаете ширину прохода, а при задымлении цэ чревато

Нам пожарники за такое сразу замечание лепят.
Хотя если наружный щиток будет где-то в уголку коридора размещен, то прокатывает.

А если без уменьшения минимальной ширины прохода (1500мм при одностороннем движении) ? К примеру, коридор на много шире, или рекреация.
Ведь если гипроком или кирпичом сделан выступ, при сохранении ширины 1500, а в нём установлен щит, то как бы ничего и не нарушено.


Часом не Комитет по строительству ? изв.за любопытство.

опять таки предположение - не нарушено, думается речь о том же прямом участке в условиях ограниченной видимости для того, чтобы покинуть здание, иначе через метр в дыму можно натыкаться на какие-то непонятные выступы и 2 метра наверно про это же

Я тоже цепляюсь за слово "коммуникаций", но здесь получается скользкий момент, которым тычет инспектор. Если бы было написано "инженерных коммуникаций", то все однозначно и понятно. А так его рассуждения следующие: Встроенный шкаф ничем не отличается от встроенного электрического/слаботочного щита. И в том и в другом до возникновения пожара может копаться человек, открыв дверцу. Как только начнется пожар и сработает оповещение, копающийся в панике убежит, забыв закрыть дверцу, которая в свою очередь встретится с эвакуирующимся лицом.




Слава богу не комитет, хотя вопрос правильный). Это крупная коммерческая организация, имеющая в своем штате специалиста по пож. безопасности.

не понял насчёт шкафов, т.е. не смотря на разрешение, инспектор запрещает любые встроенные шкафы?

Глупости!
Не удивлюсь, если инспектор женского пола.
С таким же успехом можно говорить о том, что до возникновения пожара, человек может копаться и в шкафу гидрантов(кранов) и прочих коммуникационных шкафов (в понимании инспектора) имеющими дверцы.
И ещё насчёт понимания инспектором понятия коммуникации.... Никакого "скользкого" момента нет и как раз всё с точностью до наоборот - если не указан конкретно тип запрещённых коммуникаций, тогда это относится к самому широкому пониманию этой терминологии - в том числе и к шкафами инженерной коммуникации и как к науке, и как к любому способу передачи информации (в нашем случае эл.энергии, сигналов по слаботочке и т.д...).
Так что..... указанный пункт испектором не запрещает использовать не выступающие шкафы для любого вида коммуникации.
И пусть инспектор попытается доказать обратное!
Его личное понимание в таких вопросах, никого не интересует.....

Да, сталкивался. Ответ пож арника, который инспектор: А мне по х.., что в вашем ПУЭ написано, в ПР РФ написано "действуют с..+ др акты действуют" ( в Вашем примере СП 2009года). Я с линейкой мерить сантиметры не буду, у меня папка в руках...
В результате - хренов шкафчик вынесли на.. (извиняюсь за прозу монтажа), но заказчик и смотрящий живут дружно...
Так что личное понимание (чьего-то надзора) переборет все существующие тех. требования и Ваши рассуждения, к сожалению...

Так точно. Его трактовку описал выше, про забытую открытую дверцу.



Да действительно, все логично. Я тоже это понимал, но сформулировать правильно не мог.

Rezo, а вот этот комментарий
вы из какого то документа взяли, или из опыта написали?

Не всегда - и далеко не всегда, особенно в последние годы.
Всё зависит только от Вашего руководства!
Если Вашему руководству по тем или иным причинам не хочется (или не нужно) портить отношения с проверяющим, тогда говорят своим работникам типа:"Вася!... Сделай то, что этот дурак хочет!"
В обратном случае инспектор останется ни с чем.
У меня приходили "грозные" и говорили, что им не нравится. Даже писали в предписании.
Потом через месяц приходили проверять выполнение и видели, что ровным счётом я ничего не сделал.
На мой вопрос почему, отвечал, что работаю (стараюсь) строго по всем законным требованиям и положениям, а ваши требования (инспектора) не основаны на чём-либо.
Вопросы сразу закрываются и после этого иногда слышу откровения, что тяжело стало инспекторам жить, зарплата на том же уровне, а работы только больше в виду сокращения сотрудников из ведомства.
Дальше без комментариев.
Однако!....
Обращаюсь к "гостю" - а вопрос автора разве был в том, что инспектор в любом случае будет прав?
Автор спрашивает относительно своей ситуации, а форумчане рассуждают.

Вам не попадались коридоры с выступами, какими-то зашитыми стояками труб, кабелей, проемы без дверей или с дверьми, теми же противопожарными ? И только прямые, вообще без поворотов?


А какие еще коммуникации в здании кроме инженерных могут быть ? Может дорожно-транспортные ?


В общем случае встроенный шкаф - место хранения чего-либо, по сути кладовка и как правило набита горючим материалом. Кто помнит, такие кандейки устраивались на лестничных клетках под подоконниками (изначально для дров). Я застал время их ликвидации.

Это из совокупности всего!
Когда есть ограничения, тогда их обязательно указывают либо в жёсткой форме (обязан, необходимо, запрещено и т.п), либо в лёгкой форме (как правило, рекомендуется, желательно и т.п.).
Если же не сказано ничего (нет совершенно никаких требований по ограничениям), тогда зачем из выдумывать?
Ничего в Вашем пункте не сказано относительно каких коммуникаций идёт речь.
Значит нет и никаких ограничений на вид коммуникации.
А если нет ограничений на вид коммуникаций, тогда инженерная коммуникация как таковая любого ранга (типа), не подпадает под какой-либо запрет.
Его (запрета) просто нет!
Повторюсь - зачем выдумывать?
А вот тут Вы в корне не правы - и как раз по указанному инспектором пункту.
Не правы потому, что это просто некий встроенный шкаф (посуда, одежда, инструменты).
И этот шкаф не является коммуникационным!
Теперь понятно?

Вот пример типового эвакуационного пути:
СП31-110 "п.13.6 В лестничных клетках зданий высота установки осветительных и силовых щитков и пунктов, размещаемых в нишах и не выступающих из плоскости стен, не нормируется.
Открыто установленные щитки и пункты должны размещаться на высоте не менее 2,2 м от пола, при этом не допускается уменьшение проходов, заданных нормами противопожарной безопасности."
И ничего, как-то "дверцы по лицу" не беспокоят

ps Кстати, задайте проверяльщику вопрос - если ни в коридорах, ни на лестницах.. то где щиты ставить ? может в сортирах ? Возможно есть НД, обязующее щиты помещать исключительно в щитовое помещение ?

попадались, опять же имхо - шкаф он сегодня выступает на 20 см, завтра на метр, со стенами сомневаюсь что такое будет





лицу с таким ростом никакие дверцы не страшны

Rezo,
во-первых с Вами , согласен. Так и есть: как работодатель захочет жить с надзором -так Вася и делает.
во - вторых: вопрос был (в моем понимании) и по проверяльщикам: "сталкивались ли с такой ситуацией?". Расположение шкафов вопросов не вызывает, вся бодяга из-за того, что Кто-то начинает философствовать "мешает-не мешает", "шкаф-щит-шкафчик" и этот Кто-то к ПУЭ и др. правилам по энергетике имеет опосредственное отношение. И сколько бы вы не нарыли своей правоты и с пеной не доказывали , что так делать разрешено, допускается, запрета нет - этот Кто-то будет стоять на своем "дверцы лицу эвакуироваться мешают"
Так что ТС самому решать на месте: какой пункт первым выполнять: пункт ПУЭ или пункт№1(кто прав)

Это какие-то NANO-шкафы? Толстеют понемногу ?


Не страшны те, которые ниже 2,2м. А которые по норме - в яблочко Однако замечу - про дверки в НД ни звука.
СП в этой части мутноватое - коль "на высоте не менее 2,2 м", то проходу не мешает и оговорка "при этом не допускается уменьшение проходов" получается лишней.

В этом то и все умозаключение проверяющего. Лично я понимаю, что кроме инженерных коммуникаций никаких других быть не может, но тогда почему не написать четко "инженерных коммуникаций". Вот эта не четкость и создает такие ситуации, как у меня.



С этим примером все становится логично. Шкаф может содержать горючие материалы, которые могут задымить эвакуационных проход. Поэтому шкафы даже во встроенном исполнении запрещены. Инженерные щиты/шкафы не содержат горючих материалов, поэтому встроенные разрешены т.к. задымить не могут и эвакуации не мешают.




понятно



Он предлагал убрать щиты в торец коридора, где нет последствий от открытой дверцы. И то, что это не центр нагрузок его не волнует.

Потому, что любые, которые в здании возможны. Ну это уже говорилось.
Ситуацию создает либо указание сверху, либо нерешительность проектировщика. Когда время не жмет, надо пытаться отстоять свою правоту.
Если не задевать профессиональную гордость проверяющего, то в большинстве случаев это удается.


В этом месте по-аккуратнее. Горючие-то содержат, однако те, что не распространяют (нг) и не дымят (ls)


А куда он убрал бы щит, если в торце коридора выход ? Не ослабляйте хватку

да не, сегодня один кабинет подключен, а завтра давай ка ещё с десяток прицепим + защитной аппаратуры поднапихаем и т.п.

Сейчас разговор о конкретном проекте, выполняемом на законных основаниях.. На завтра - это уже вопрос тех, кто придет завтра - пусть заказывают свой законный проект, со своим обоснованием. Если впишутся, то хоть 2 десятка..

Коллеги, предлагаю Вашему вниманию ответ от МЧС по поводу пункта 4.3.3
По понятным причинам все явки/пароли удалены.
Тему для себя считаю закрытой. Спасибо всем ответившим!

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ну это как сказать, величина выступа не указана, намеряют 1 мм. - скажут нельзя

Расслабляться точно не стоит, потому что есть еще и такие ответы:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Интересно))) А если в этом щите вместо автоматов будут стоять контакторы и электронная плата на мкроконтроллерах для управления и контроля электрических сетей, что тогда они скажут?
И на счёт дверцы,имхо сделайте так чтобы она вниз откидывалась, тогда даже если человек, работавший в щитке, в панике свалит, никто при эвакуации её не зацепит, но это если только если в случае аварии происходит полное обесточивание ЭУ, чтоб никто в дыму туда свои руки не засунул .

Не плохая идея. Странно, что в заводском исполнении таких не производят модификаций. Или производят?

в старых есть

И нафига? Если Олега БУКВАЛЬНО цитировал, что "там" про это ни слова!

С таким же успехом инспектор мог требовать дверцы с автодоводчиком
... а че.. нынче "модно")))

или ЩИТ-КУПЕ.


Предлагаете самому доработать ? или на бочок щиток "уложить"

Не далее как 2 недели назад был в ФАУ ГлавГосЭкспертиза г.Саратов по защите проекта со стороны заказчика. Точно такой же вопрос возник у эксперта по ПБ. Дословно: в коридоре (один из путей эвакуации) устанавливаются 2 щитка (ЩО, ЩАО) - если исполнение Н - то заключение отрицательное, если В (встраиваемый) то заключение положительное, СП 1.13130.2009 с изм.1. Т.е. его мнение такое - что не выпирает более 50 мм - не является препятствием на пути эвакуации

Возьмем тот же пункт в большем объеме.
"4.3.3 В коридорах на путях эвакуации не допускается размещать оборудование, выступающее из плоскости стен на высоте менее 2 м, газопроводы и трубопроводы с горючими жидкостями, а также встроенные шкафы, кроме шкафов для коммуникаций и пожарных кранов.
.....
При дверях, открывающихся из помещений в коридоры, за ширину эвакуационного пути по коридору следует принимать ширину коридора, уменьшенную:
на половину ширины дверного полотна - при одностороннем расположении дверей;
на ширину дверного полотна - при двустороннем расположении дверей;.."

По логике с дверными полотнами дверцы щитков конечно тоже могут уменьшить ширину эвак.пути. И их точно так же можно учитывать (половинку или целую), думаю не много получится.
Однако при наличии дверных полотен, отрывающихся в сторону коридора, дверцы щитка можно уже не рассматривать, они обычно меньше дверных.

цитата из письма:
"в ПУЭ нет такого понятия, как "распределительный шкаф".

7.1.28. ...
При размещении ВУ, ВРУ, ГРЩ, распределительных пунктов и групповых щитков вне электрощитовых помещений они должны устанавливаться в удобных и доступных для обслуживания местах, в шкафах со степенью защиты оболочки не ниже IР31.
Встретил в ГОСТ Р 51628-2000
6.2.9 Оболочки квартирных и этажных щитков настенного исполнения следует выполнять шкафного или ящичного типа.

Отсюда: "шкаф" - это тип оболочки распред. щита.


Не нашел в СП1 с изм.1. В каком пункте указано ?

Про коммуникации.
СНиП 31-03-2001, определение:
Инженерное оборудование здания - система приборов, аппаратов, машин и коммуникаций, обеспечивающая подачу и отвод жидкостей, газов, электроэнергии (водопроводное, газопроводное, отопительное, электрическое, канализационное, вентиляционное оборудование).

В СП такого не указано, я и написал что это мнение эксперта

Мнение некого эксперта - не аргумент, думал оно подпёрто СП1

Письма и разъяснения ВНИИПО и ДНД МЧС РФ
http://pojbez.com/o-primenenii-p-4-3-3-sp-1-13130-2009.html

"To-есть к шкафам для коммуникаций относятся шкафы с проложенными трубопроводами систем водоснабжения, отопления, канализации, а также распределительные электрощиты, в том числе для слаботочных систем. Шкафы управления распределительными системами (ЩАО, ЩО, РЩ, ШУОЗК, ШУДУ) не являются шкафами для коммуникаций."
Написавший - серьезно болен головой.
А на блог надо бы сканы документов выкладывать, а не некие тексты. Или хотя бы ссылки на них.

А в проекте как указано ? Наверняка проект проходил экспертизу.