Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Системы бесперебойного электропитания (ИБП) для электроснабжения объектов по 1 категории
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Электроснабжение и Оборудование > ИБП
Страницы: 1, 2


Александр1965
Коллеги, добрый день.

Нашел единственный форум, где создан отдельный раздел по ИПБ. Очень приятно это видеть!

Занимаюсь бесперебойниками с 1993 г. Объездил множество заводов в Европе, Азии и Америке.
Готов ответить на любые вопросы форумчан, если таковые возникнут.

Желаю всем удачной работы!
Олега
На данный момент (и уже некоторое время) интересует, какая скотинка придумала при наличии двух независимых вводов требовать для потребителей 1 категории установить третий независимый источник (к примеру ИБП)
DoctorGauss
Как выполняется расчёт токов короткого замыкания (1 - и 3-фазного) при питании от ИБП?
Pantryk
Тоже интересует защита от кз после ИБП. Была у меня информация, что при кз электроника отрубает инвертор раньше, чем успевает отработать электромагнитная защита на автоматическом выключателе. Но это было давно. Как правильно выбрать защиту при распределении питания после ИБП?

Уточню. При работе от сети все более-менее понятно, даже если перейдет на байпас, то защита отработает с питанием через байпас. Волнует поведение ИБП при кз в режиме питания от батарей, как бы кз одной линии не вырубило весь ИБП.
Shura_with_KINEF
Цитата(Pantryk @ 6.3.2015, 9:40) *
Тоже интересует защита от кз после ИБП. Была у меня информация, что при кз электроника отрубает инвертор раньше, чем успевает отработать электромагнитная защита на автоматическом выключателе. Но это было давно. Как правильно выбрать защиту при распределении питания после ИБП?

Уточню. При работе от сети все более-менее понятно, даже если перейдет на байпас, то защита отработает с питанием через байпас. Волнует поведение ИБП при кз в режиме питания от батарей, как бы кз одной линии не вырубило весь ИБП.

У нас на ответственных объектах вместо автоматических выключателей нагрузки защищают высокоскоростные плавкие вставки.
Александр1965
Цитата(DoctorGauss @ 5.3.2015, 19:59) *
Как выполняется расчёт токов короткого замыкания (1 - и 3-фазного) при питании от ИБП?


Добрый день.

Насколько мне известно, есть некий отраслевой стандарт у большинства производителей ИБП.
Током короткого замыкания считается ток (ну или мощность в нагрузке если хотите), превышающий примерно в 10 раз максимальный ток (мощность)
данного устройства.

В технических параметрах ИБП всегда указывают перегрузочную способность.
Например, для моделей N-Power Evo 10-1000 кВА:

Перегрузочная способность до 125% в течение 20 мин, до 150% в течение 90 с (в инверторном режиме), до 1400% в течение 10 мс (при Bypass).
Всё что выше 1400% считается КЗ и срабатывает защита блока.

См. оригинал здесь:
http://www.ибп.рф/catalogue/power-ups/n-power-evo/1



Shura_with_KINEF
Цитата(Олега @ 5.3.2015, 15:27) *
На данный момент (и уже некоторое время) интересует, какая скотинка придумала при наличии двух независимых вводов требовать для потребителей 1 категории установить третий независимый источник (к примеру ИБП)

Может потому, что независимость может быть относительной, а то и ложной. Например наш НПЗ питается по двум независимым фидерам от одной ГРЭС, с разных энергоблоков, но был случай веерного отключения энергоблоков и ГРЭС в один момент встала вся, только ИБП спасли от взлёта на воздух всего завода, дав время аварийно завершить технологические процессы.
Александр1965
Цитата(Олега @ 5.3.2015, 15:27) *
На данный момент (и уже некоторое время) интересует, какая скотинка придумала при наличии двух независимых вводов требовать для потребителей 1 категории установить третий независимый источник (к примеру ИБП)


Я полагаю, что наличие двух независимых вводов (два от городской сети или один от городской и один от дизельной электростанции) не являются системой бесперебойного питания,
а всего лишь системой гарантированного электроснабжения.

- Возможен случай одновременного отключения двух вводов. Правильно коллега выше написал про веерные откл.
- Действительно независимость может быть ложной. Непонятно, 2 ввода идут всего лишь от 2 разных ТП или от двух разных ЛЭП?
- Всегда присутствует время переключения с 1 линии на 2 линию и наооборот. Не говоря уже про 15-30 с включение и разгон ДГУ. Далеко не вся нагрузка допускает даже 10 мс перерыв.
- Такие виды нагрузки требуют обязательного 100% бесперебойного питания от ИБП:
---- вычислительная техника, пк и особенно файловые серверы
---- телекоммуникационное оборудование и дата-центры
---- медицина: компьютерные томографы, мрт, реанимации
---- заводы фабрики: станки чпу, автоматизированные (роботизированные) технологические линни и др.
Pantryk
Цитата
Появление IGBT в качестве переключающего элемента сделало схемы управления гораздо более простыми, значительно снизило потери в ключах и повысило надежность работы. Более высокая допустимая частота переключения позволили повысить эффективность использования ШИМ техники, а также улучшили качество выходного сигнала. Однако защита схем с IGBT весьма непростая задача. Силовые транзисторы обычно работают крайне близко к своим верхним пределам по току и напряжению. Случайный выход за пределы безопасного диапазона может повредить транзистор и, если время перегрузки будет небольшим, то даже быстродействующие предохранители не успеют защитить его. Когда транзистор выведен из строя, то ток ограничен только низким сопротивлением пробитого перехода, в результате чего возникает сверхтоки короткого замыкания. В этой аварийной ситуации активная защита не может помочь, и сверхток приводит к расплавлению проводников и к взрыву транзистора, который выводит из строя окружающие компоненты и вызывает пожар в оборудовании. Чтобы избежать серьезных материальных потерь, необходимо включать быстродействующие предохранители в силовую цепь каждого полупроводникового элемента.
Возможно предохранитель не успеет защитить от сгорания сам IGBT модуль, но он предотвратит дальнейшие разрушения и ограничит энергию, выделившуюся в процессе неисправности быстрее и эффективнее любого из прочих устройств защиты.

от сюда
Т.е. электроника вероятно сработает быстрее предохранителя (или не сработает, но результат одинаков).

Shura_with_KINEF, а у вас были случаи КЗ? как оно, отрабатывает или нет?
Олега
Цитата(Александр1965 @ 6.3.2015, 10:13) *
- Возможен случай одновременного отключения двух вводов. Правильно коллега выше написал про веерные откл.

Вот именно, когда столкнулись с веерными отключениями, тогда репу и стали чесать - как бы отбояриться от ответственности.
Если до сих пор выдается ТУ на подключение по 2 категории, значит ИП по определению независимые. Одновременное отключение - головняк ЭСО, именно ее спецы не просчитали ситуацию. Скорее всего бездумно навешивали (продавали) нагрузки без учета автоматических переключений.

Цитата(Shura_with_KINEF @ 6.3.2015, 10:01) *
Может потому, что независимость может быть относительной, а то и ложной.

Меня, как я понимаю, должна интересовать не некая абсолютная независимость, а независимость определенная в нормативных документах. Подписалась ЭСО обеспечить 2 категорию - все, будьте любезны обеспечить независимость в полном соответствии с НД, хоть еще одну станцию стройте, хоть три.. хоть на аккумуляторах, хоть на дровах.

Цитата(Александр1965 @ 6.3.2015, 10:13) *
- Всегда присутствует время переключения с 1 линии на 2 линию и наооборот. Не говоря уже про 15-30 с включение и разгон ДГУ. Далеко не вся нагрузка допускает даже 10 мс перерыв.

А вот со временем переключения (автоматического) это уже мой вопрос (проектировщика, заказчика..), с ним разберемся. Нам бы изначально два независимых ввода иметь, как положено.
Александр1965
Цитата(Pantryk @ 6.3.2015, 9:40) *
Тоже интересует защита от кз после ИБП. Была у меня информация, что при кз электроника отрубает инвертор раньше, чем успевает отработать электромагнитная защита на автоматическом выключателе. Но это было давно. Как правильно выбрать защиту при распределении питания после ИБП?

Уточню. При работе от сети все более-менее понятно, даже если перейдет на байпас, то защита отработает с питанием через байпас. Волнует поведение ИБП при кз в режиме питания от батарей, как бы кз одной линии не вырубило весь ИБП.


Коллега, добрый день.

Вопрос не тривиальный. Пришлось обратиться к нашим инженерам. Оказалось, что один из них давно "озабочен" этой проблемой и даже планирует написать в ближайшее время статью с картинками по этому вопросу. Прилагаю пока (как есть) его краткий ответ. А в будущем статью можно будет найти здесь: www.ибп.рф/reference/tech-articles


--------------------------

0) Есть много нагрузок на 1 ИБП. Как максимально обезопасить одни нагр. при кз в др нагрузках?
***
- Подключайте ваши нагр через быстрод предохр и/или самые быстрод автоматы (характеристики B, Z).
- Берите ИБП с запасом по мощности.
- Используйте системы ИБП с избыт резервированием.
Замечание: быстрые автоматы нормально работают если нагр совсем почти не имеет пуск токов.

1) Что быстрее отрубается при КЗ -инвертор ИБП или вых защ автомат?
- Грубо: инвертор откл примерно как автомат с хар Z (или близко к B)
- Грубо: cтатич перекл откл примерно как автомат с хар С (или близко к D)
- Все данные по скорости срабат инвертора есть в руководстве - вы их можете сами сравнить с хар сраб вашего автомата и увидеть кто быстрее.

2) какую правильно защиту ставить на вых ИБП?
- согласно инструкции вы должны ставить на вых стандартный Автоматический выключатель с термомагнитным расцепителем с характ срабат С (или аналогичной хар.). Инвертор и стат. перекл ИБП (и треб по паспорту вх/вых кабели) рассчитаны так что не должны гореть и должны корректно отрабатывать по кз/перегрузкам при таком вых защ. устройстве. Это стандарт.
- более тормознутые (автомат с хар D и тп) - Допустимо но не рекомендуются.
- более быстрая защита (автомат с хар B, Z или быстрод. предохр.) -абсолютно нормально -можно ставить-только приветствуется.

3) Как ведёт себя ИБП при кз в автономном режиме (при кз на 1фазе) -не вырубится ли весь ИБП?
Что касается "всего по 1 фазе кз в бат режиме" то
- если у вас обычная защита (автомат С) то независимо 1ф или 3ф КЗ- сначала инвертор отрубится целиком.
- если у вас быстрая защита (автомат Z , быстродейств пред.) независимая по каждой фазе - то есть достаточная вероятность что защита (авт/пред) отработает именно по линии той нагрузки где КЗ при этом инвертор продолжит работать и питать остальные нагр. линии

Не следует путать КЗ и перегр. КЗ редки по сравнению с перегрузками. Обычно при рассмотрении работы защиты рассматривают не только кз но и возможные перегрузки например пусковые токи нагрузки (это не КЗ!).

Даниил А.
Pantryk
Спасибо за такой содержательный ответ!
Цитата
- Все данные по скорости срабат инвертора есть в руководстве - вы их можете сами сравнить с хар сраб вашего автомата и увидеть кто быстрее.

Собственно эта характеристика и смущала меня. Т.к. при крайних перегрузках которые уже и можно считать КЗ заявленные значения отключения находятся обычно в районе 10мс, на этом же значении заканчиваются графики характеристик защитных устройств (редко когда можно встретить более низкие значения). Т.е. считается, что это уже мгновенно, но когда сравниваем 0,01с инвертора 0,01с защиты, то хочется все жезнать которая из них таки быстрее (а может и вообще вместе, т.е. не селективно).
Но теперь я понимаю, что хар.Z или быстродействующий предохранитель все же с большей вероятностью быстрее.
Также от себя замечу, что проблема защиты при кз при работе от аккумуляторов в больших датацентрах почти неактуальна. В таких датацентрах ИБП имеет мощность порядка сотен кВт, а групповые линии имеют достаточно большую длину, чем распределительные. Потому сам ток КЗ в такой линии уже лежит в рабочих пределах самого ИБП, и групповые аппараты имеют уже минимальный номинал.
Shura_with_KINEF
Цитата(Pantryk @ 6.3.2015, 14:57) *
Т.е. электроника вероятно сработает быстрее предохранителя (или не сработает, но результат одинаков).

Shura_with_KINEF, а у вас были случаи КЗ? как оно, отрабатывает или нет?

Предохранители характеристики J стоят на электродвигателях перед частотными приводами винтовых компрессоров. Сработок по к.з. не было. Наличие таких предохранителей было обязательным условием фирмы-поставщика оборудования.
DoctorGauss
Цитата(Александр1965 @ 6.3.2015, 13:01) *
Добрый день.

Насколько мне известно, есть некий отраслевой стандарт у большинства производителей ИБП.

Ну, раз вы тесно связаны с производителями, не могли бы вы озвучить название этого стандарта.
Цитата(Александр1965 @ 6.3.2015, 13:01) *
Током короткого замыкания считается ток (ну или мощность в нагрузке если хотите), превышающий примерно в 10 раз максимальный ток (мощность)
данного устройства.

Странное определение, конечно. Но вы отклонились от заданного вопроса. Как, всё-таки, посчитать ток КЗ в цепи с ИБП?
Александр1965
Цитата(DoctorGauss @ 16.3.2015, 6:27) *
Ну, раз вы тесно связаны с производителями, не могли бы вы озвучить название этого стандарта.

Странное определение, конечно. Но вы отклонились от заданного вопроса. Как, всё-таки, посчитать ток КЗ в цепи с ИБП?


Это стандарт дефакто. Никаого ГОСТа разумеется нет. Хотя может быть и есть какие то инструкции. Но все производители смотрят друг за другом и стараются придерживаться некоторых схожих решений.

Как было написано выше, возьмите максимальную мощность ИБП, посчитайте ток в цепи, умножте его на 10. Это и будет то что вам нужно.

Пример: 3 фазный ИБП, 100 кВА.

Ток в цепи = 100000 / 220 / 3 = 152 А

Ток КЗ = 1520 А
DoctorGauss
Боюсь, это будет совсем не то, что мне нужно.
S.F.
По вопросу Pantryk (cм выше) _""......как бы кз одной линии не вырубило весь ИБП.""
***
вариант 2: если "кз одной линии " значит - что есть вых. РЩ в котором после главного 3ф вых автомата есть очень много выходных нагрузочных линий и каждая защищена своим автоматом (3ф или 1ф) само собой меньшего ампеража чем главный вых автомат. Тоесть если "кз одной линии " -значит КЗ в нагрузке(ах) повешенной на один из малых автоматов. Тогда ->
*** - ставьте автоматы с правильной хар. срабат и с учётом селективности. В этом случае малые автоматы всегда сработают быстрее главного авт и инвертора при КЗ в нагрузке/ах.
_____
Замечание по этому варианту 2 -> только так в реальности и бывает в большинстве случаев тоесть есть система
[ИБП->главное защ. устройство (три 1ф или один 3ф авт/ предохр )->много малых автоматов 1ф/3ф С6...С25 и тд.->соотв. много малых нагрузок/КЗ происх в этих нагрузках/]-именно так и бывает чаще, например для таких нагрузок как ЦОД, промышл. станок, системы освещения, и тп. В этом случае ВСЕГДА малые автоматы сработают быстрее главного вых.авт и инвертора при КЗ в нагрузках (селективность). Так же можно на одном графике все характеристики срабатывания нарисовать и хар. малых автоматов будут всегда левее хар. инв. и главного вых. автомата поэтому всегда малые авт. сработают быстрее при КЗ (тоесть движемся по графику в сторону роста тока). Ось тока берется конечно в амперах уже а не в относит. единицах.___________(((( А все предыдущие "рассуждения" относятся к случаю когда есть только одно вых. устройство защиты и всего одна нагрузка (ну или 3 однофазн нагр) тоесть есть система: [ИБП->главное защ. устройство (3 1ф или 1 3ф авт/ предохр )->единая 3ф нагрузка (ну или 3 однофазн) (например 3ф лифтовый мотор) /КЗ происх в нагрузке/] Такие однонагрузочные системы конечно совсем редки по сравнению с обычным случаем когда на вых ИБП после главного вых автомата висит щиток(или несколько щитков) в котором десятки или сотни малых защитных автоматов))))
Pantryk
Мой вопрос был не в селективности общего выходного аппарата с аппаратами распределения, а в селективности апаратов распределения по сравнению с защитной электроникой инвертора. Согласитесь, что если для инвертера время срабатывания защиты указано как 0,01с и график время-токовой характеристики в зоне отсечки автоматического выключателя заканчивается на отметке 0,01с, то сказать что быстрее уже нельзя. Но как выяснили, с большой вероятностью быстродействующий предохранитель быстрее.
Олега
Цитата(Александр1965 @ 17.3.2015, 14:30) *
.. возьмите максимальную мощность ИБП, посчитайте ток в цепи, умножте его на 10. Это и будет то что вам нужно.

Почему не 9, или 11 ? И ни длина, ни сечение линии, ни наличие транса на выходе... для тока кз значения не имеют ? icon_smile.gif Даже прикидкой не назвать.
Shura_with_KINEF
10 крат, это что то типа характеристики В у автоматических выключателей. По опыту у меня было много проблем с этажными щитками питания компьютеров и орг техники в одном АБК, пока в них стояли групповые АВ характеристики В. После проведения каких-либо работ с отключением питания групповые АВ было не взвести, они просто мгновенно отваливались с пыханьем как при к.з. из-за больших пусковых токов в импульсных источниках питания системных блоков и мониторов, они же все разом включались. Приходилось проходить по кабинетам и вытаскивать шнуры из розеток, где то из системных блоков, если до розеток не добраться, взводить АВ и возвращать шнуры компов в розетки. Переход на АВ характеристики С проблему снял.
Не получится с ИБП примерно такой же "подлости"?
Pantryk
Да, собственно мой следующий вопрос является следствием рекомендации использовать быстродействующие предохранители. Как рассчитать номинал для нагрузки в виде компьютерных БП, чтобы не срабатывал от пусковых токов?
Александр1965
Цитата(Pantryk @ 18.3.2015, 17:49) *
Да, собственно мой следующий вопрос является следствием рекомендации использовать быстродействующие предохранители. Как рассчитать номинал для нагрузки в виде компьютерных БП, чтобы не срабатывал от пусковых токов?


Насколько мне подсказывает мой опыт, компьютерные блоки питания имеют малые пусковые токи, которые никогда не вызывали никаких проблем. Особенно, если речь идет о группе компьютеров, подключенных к ИБП средней или большой мощности, с учетом их включения в разное время (неодновременно).

Даже при питании ПК от своего собственного ИБП малой мощности (рассчитанного на 1 компьютер), например такого: www.ибп.рф/catalogue/micro-ups/gamma-vision
никогда не возникало проблем с перегрузкой. Тем более что данная модель ИБП работает в режиме Line-Interactive (Off-Line).

А источники бесперебойного питания со схемой On-Line начинаются от 1000 VA и выше. Что позволяет подключить к ним 2-3 рабочих станций. Но это уже группа ПК. Про это я писал выше.

На самом деле, если говорить про пусковые токи, то самая большая проблема это электродвигатели (пусковой ток от 3 до 5 крат), сервоприводы и тому подобные изделия.
С двигателями есть еще одна проблема: тип реактивного характера нагрузки. Если я не перепутал, то у двигателей он индуктивный, в то время как вся компьютерная нагрузка носит емкостной характер.
Соответственно, все ИБП расчитаны на работу с емкостной нагрузкой (разница между VA и W 0.8 ). Поэтому при работе с двигателями приходится брать ИБП с запасом по мощности.

Но есть еще и позитивные факторы:
- Любой ИБП имеет перегрузочную способность
- Любой ИБП со схемой On-Line имеет схему автоматического байпасс, который в том числе срабатывает при кратковременной перегрузке (пусковые токи)
- Можно применить схему плавного пуска двигателя, для уменьшения пускового тока
FRAER
Мда, плохой из вас продавец
ink_elec
Цитата(DoctorGauss @ 16.3.2015, 9:27) *
не могли бы вы озвучить название этого стандарта.
ГОСТ Р МЭК 62040-1-1-2009
5.6 Защита от перегрузки по току и замыкания на землю

или ГОСТ Р МЭК 62040-1-2-2009
5.10 Защита от перегрузки по току и замыкания на землю
ink_elec
Александр1965, У меня возник вопрос по выбору ИБП для АБК на этапе проектирования.

Предположим есть АБК 10 этажей по 100 ПК (компьютер) на этаже, будут распределены по фазам равномерно и запитаны от общего ИБП 0,4кВ по выделенной линии. Офисный ПК потребляет около 200 Вт (даже при блоке питания в 500Вт) - 1,24А, cos фи ~ 0,7. При этом от ПК генерируются гармоники (беру только 3 и 9), согласно ГОСТ 30804.3.2-2013 для класса D будет соответсвовать 0,813 А или 65%.

1. В руководстве к N-Power серия Safe-Power Evo, есть ТАБЛИЦА 5. ВЫХОДНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ ИНВЕТОРА, где указано, что THD при полной нелинейной нагрузке < 5% - это по току или по напряжению или для обоих?

2. Что делать если PF/cos фи будет более 5 % и как это "переживет" ИБП?


Зы. И еще, некоторые производители указывают о необходимости установки УЗО тип F для обеспечения безопасности, в N-Power что то не нашел ни чего.
ink_elec
продолжение тут
Александр1965
Цитата(Pantryk @ 6.3.2015, 9:40) *
Тоже интересует защита от кз после ИБП. Была у меня информация, что при кз электроника отрубает инвертор раньше, чем успевает отработать электромагнитная защита на автоматическом выключателе. Но это было давно. Как правильно выбрать защиту при распределении питания после ИБП?


Возвращаясь к вопросу заданному в начале темы:

Мы еще раз проконсультировались с инженерами-разработчиками на заводе в Италии (модели ИБП N-Power-Evo / Safe-Power Evo) насчёт вопроса «какая защита сработает первой при КЗ на выходе ИБП?»
Ответ на русском и английском в привязанном файле "Result Closed overload 140415.doc"

Но если коротко, то ответ выглядит так:

При КЗ на нагрузке ИБП- инвертор ИБП всегда отключится первым

Цитата(ink_elec @ 8.4.2015, 12:52) *
Александр1965, У меня возник вопрос по выбору ИБП для АБК на этапе проектирования.

Предположим есть АБК 10 этажей по 100 ПК (компьютер) на этаже, будут распределены по фазам равномерно и запитаны от общего ИБП 0,4кВ по выделенной линии. Офисный ПК потребляет около 200 Вт (даже при блоке питания в 500Вт) - 1,24А, cos фи ~ 0,7. При этом от ПК генерируются гармоники (беру только 3 и 9), согласно ГОСТ 30804.3.2-2013 для класса D будет соответсвовать 0,813 А или 65%.

1. В руководстве к N-Power серия Safe-Power Evo, есть ТАБЛИЦА 5. ВЫХОДНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ ИНВЕТОРА, где указано, что THD при полной нелинейной нагрузке < 5% - это по току или по напряжению или для обоих?

2. Что делать если PF/cos фи будет более 5 % и как это "переживет" ИБП?


Зы. И еще, некоторые производители указывают о необходимости установки УЗО тип F для обеспечения безопасности, в N-Power что то не нашел ни чего.


Коллега, сорри, что поздно отвечаю. Был занят неделю очень срочной работой и не заглянул на форум. А уведомлений по мылу я почему то не получаю.

1. THD - это конечно по напряжению. THD по току определяется характером нагрузки (линейная, нелинейная и т.д.). Если бы ИБП был идеальным источником напряжения с нулевым внутренним сопротивлением и бесконечной мощностью, то характер нагрузки совершенно не влиял бы на форму напряжени. Она была бы идеальной (THD=0%). Но идеального ничего нет, поэтому оговаривается максимально возможное искажение формы выходного напряжения (THD=5%). Это очень хороший параметр. На глаз на осцилографе будет выглядеть как чистый синус.
У нас, кстати, в базе знаний есть статья с картинками как выглядят формы напряжений под разными нагрузками и с различными THD.
Если, модератор форума пропустит гиперссылку, то это здесь: www.ибп.рф/reference/terminology/164-thd

2. Конечно ИБП переживет косинус фи, скажем более корректно, отличающийся от единицы более чем на 5% (в меньшую строну разумеется icon_smile.gif). Думаю что вы имели в виду именно это. Я вам даже скажу больше. ИБП расчитан на работу с выходным повер-фактором 0.8. Ведь чисто активной нагрузки в природе не существует. Считается что смешанная нагрузка имеет PF=0.8, если нагрузка чисто компьютерная, то чуть хуже (PF=0.7).

По поводу УЗО я должен спросить у наших инженеров. Получу ответ, напишу.
Pantryk
Вопрос для собственного развития и углубление в понимании работы ИБП. Почему часто различается полная и активная мощность для ИБП. Допустим ИБП имет номинал тока 100А и при этом коэффициент мощности (паспортный) 0,8. Что мешает ему выдать все эти 100А на активную нагрузку. Тем не менее по статьям на вашем сайте я понял, что в активную он сможет выдать только 80А. Обычному силовому трансформатору ничто не мешает выдать все его КВА в активном виде, а вот ИБП все-же что-то мешает.
VELZEVUL
У меня следующий вопрос - учитывая уровень надёжности современных ИБП, как относиться к требованиям построения систем бесперебойного электроснабжения по схеме резервирования N+1?
И ещё - какие основные принципиальные отличия в ИБП производства APC (Schneider Electric), Chloride (Emerson), Eaton и др.?
ink_elec
Александр1965, Спасибо.
Цитата
максимально возможное искажение формы выходного напряжения (THD=5%). Это очень хороший параметр.

Как на ИБП могут повлиять THDi, крест-фактор и к-фактор нагрузки? У меня например к-фактор 6,6, THDi 40%.
Из руководства к Evo:
Тревожные сообщения на экране ИБП:
27) Strongly distorting load / HEAVILY DISTORTED LOAD – Сильно искаженная нагрузка
Действия по устранению неисправности: Коэфф. мощности и др. параметры нагрузки не соответствуют допустимым для данного ИБП. Требуется точное измерение параметров нагрузки анализатором сети (пиковые токи, коэфф. мощности, крест-фактор, THDI и др.). Обратитесь в сервисный центр. Так же см. замечания ниже.

Цитата
2. Конечно ИБП переживет косинус фи, скажем более корректно, отличающийся от единицы более чем на 5% (в меньшую строну разумеется icon_smile.gif). Думаю что вы имели в виду именно это. Я вам даже скажу больше. ИБП расчитан на работу с выходным повер-фактором 0.8. Ведь чисто активной нагрузки в природе не существует. Считается что смешанная нагрузка имеет PF=0.8, если нагрузка чисто компьютерная, то чуть хуже (PF=0.7).

cosF и PF это разные параметры.

Pantryk, Скорее всего производители "затачивают" ИБП под нелинейную нагрузку.
Александр1965
Цитата(ink_elec @ 8.4.2015, 12:52) *
Зы. И еще, некоторые производители указывают о необходимости установки УЗО тип F для обеспечения безопасности, в N-Power что то не нашел ни чего.


Ответ инженера на этот вопрос таков:

Если речь идет об установке УЗО на входе ИБП N-Power (например, N-Power Evo), то завод по этому поводу не дает никаких рекомендаций.
Однако, личная рекомендация наших инженеров: они настоятельно не рекомендуют ставить УЗО.

Если речь идет об установке УЗО на выходе ИБП, то это личное дело заказчика и его стремление защитить свою специфическую нагрузку или персонал.
Но к ИБП это уже не имеет никакого отношения.


Цитата(Pantryk @ 16.4.2015, 18:13) *
Вопрос для собственного развития и углубление в понимании работы ИБП. Почему часто различается полная и активная мощность для ИБП. Допустим ИБП имет номинал тока 100А и при этом коэффициент мощности (паспортный) 0,8. Что мешает ему выдать все эти 100А на активную нагрузку. Тем не менее по статьям на вашем сайте я понял, что в активную он сможет выдать только 80А. Обычному силовому трансформатору ничто не мешает выдать все его КВА в активном виде, а вот ИБП все-же что-то мешает.


Это один из самых "популярных" вопросов. Нам его так часто задают, что некоторое время назад была написана статья на эту тему:
"Еще раз про мощность: активную, реактивную, полную (P, Q, S), а также коэффициент мощности (PF)"
www.ибп.рф/reference/tech-articles/233-again-pqs

Добавить могу лишь то, что реальная нагрузка обычно не является чисто активной. Есть активная составляющая и реактивная.
Поэтому мощные ИБП создают для работы именно с такой нагрузкой, у которой PF=0.8
Т.е. ставят в ИБП компенсирующие реактивные элементы.
Возьмем, например, модель N-Power Evo 100 KVA. Её максимальная выходная мощность составляет 100 кВА (полной мощности) или 80 кВт (активной).
Пересчитаем в ток: 100 кВА ---> 151 А (полный ток), 80 кВт ---> 121 А (активный ток).

Это означает, что если вы подключаете реалную нагрузку 100 кВА с PF=0.8 то вы не превышаете максимально допустимые выходные значения ИБП
как по суммарной пощности так и по активной.

Теперь предположим, что значение PF нагрзки другое, отличное от 0.8. Тогда нужно смотреть отдельно по активной и отдельно по суммарной мощности,
что бы не было превышения максимально допустимого значения для данного типа ИБП.

Замечание: В последнее время производители ИБП все чаше используют выходное значение PF=0.9, причем даже в ИБП большой мощности.
Пример: Power-Vision HF www.ибп.рф/catalogue/power-ups/power-vision-hf

Цитата(VELZEVUL @ 17.4.2015, 4:45) *
У меня следующий вопрос - учитывая уровень надёжности современных ИБП, как относиться к требованиям построения систем бесперебойного электроснабжения по схеме резервирования N+1?
И ещё - какие основные принципиальные отличия в ИБП производства APC (Schneider Electric), Chloride (Emerson), Eaton и др.?


N+1 - это очень распространненные системы системы резервирования / масштабирования мощности.

Все основные заводы- производители ИБП (в том числе и приведенные вами) примерно используют одни и те же технические решения, особенно в силовой части.
Это инверторы на IGBT-транзисторах с ШИМ-модуляцией. Для классических схем - выходные изолирующие трансформаторы треугольник-звезда, для высокочастотных
моделей - высокочастотные трансформаторы. Из последних новинок - это выпрямители на IGBT.

Различие кроется в нюансах, сервисах, удаленном мониторинге.

Например, ИБП серии N-Power Evo для синхронизации параллельно соединенных модулей (N+1) применяют помехозащищенные оптико-волоконные кабели.
Олега
Александр1965, в статье по ссылке www.ибп.рф/reference/tech-articles/233-again-pqs
"Также cosФ называется коэффициентом мощности (Power Factor – PF)"
А замечание ink_elec было проигнорировано
Цитата(ink_elec @ 17.4.2015, 6:00) *
cosF и PF это разные параметры.
VELZEVUL
Цитата(Александр1965 @ 17.4.2015, 19:36) *
Различие кроется в нюансах, сервисах, удаленном мониторинге.

Например, ИБП серии N-Power Evo для синхронизации параллельно соединенных модулей (N+1) применяют помехозащищенные оптико-волоконные кабели.


Так и хочется узнать про эти нюансы. Силовая часть, само собой, построена по общепринятой схеме, тут трудно применять что-то особенное.
К примеру, как обстоят дела с контролем и защитой аккумуляторов от глубокого разряда. А упомянутый Вами оптический кабель вряд-ли создаст существенное конкурентное преимущество помимо удорожания и усложнения ИБП.
Shura_with_KINEF
Господа, а вам не кажется, что вот эта характеристика, выданная Александром:
Цитата(Александр1965 @ 16.4.2015, 15:11) *
При КЗ на нагрузке ИБП- инвертор ИБП всегда отключится первым

должна ставит жирный крест на применении таких ИБП в офисах для применения в качестве источника питания офисных компьютеров? О чём выше я уже писал. У меня статистика за последние годы такая, что на 100-150 рабочих мест, за год выходят из строя 2-3 блока питания системных блоков или мониторов. При построении сети питания с таким ИБП на входе, будет отключение всего, что после него, при выходе из строя всего лишь одного рабочего места, т.е. 2-3 раза в год, а на 1000 компьютеров - 2-3 раза в месяц. Оно вам надо?

Пара вопросов для всех:
1. Категория электроснабжения относится к объектам, электроустановкам или к электроприёмникам? Откройте ПУЭ.
2. Можно ли назвать электроприёмником сеть питания 10-ти этажного здания по 100 компьютеров на этаже?
ink_elec
Цитата(Shura_with_KINEF @ 18.4.2015, 0:00) *
должна ставит жирный крест на применении таких ИБП в офисах для применения в качестве источника питания офисных компьютеров?
Нет. Отключение инвертора это не отключение питания. Питание кратковременно будет переключено на байпас. К тому же возможно исользование разделительного трансформатора (система IT)...
Олега
Все-таки есть методика расчета, которую ищет DoctorGauss ? Как влияет на расчет время преключения на байпас ? В ГОСТ62040 не увидел. Может вообще ИБП не учитавать ?
ink_elec
Цитата(Олега @ 18.4.2015, 16:40) *
Все-таки есть методика расчета, которую ищет DoctorGauss ? Как влияет на расчет время преключения на байпас ? В ГОСТ62040 не увидел. Может вообще ИБП не учитавать ?
DoctorGauss tckb если не ошибаюсь искал для КЗ.
Например время по Ево:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Shura_with_KINEF
ink_elec, кажется я понял свои заблуждения. Получается, что при к.з. в нагрузке, ИБП мгновенно переключается на байпас, далее происходит штатное срабатывание электромагнитных защит в этажных щитах, при качественном расчёте селективности, отключится только группа с к.з. в нагрузке, далее ИБП возвращается в свой штатный режим. Потери будут минимальны. Правильно?
Олега
Цитата(ink_elec @ 18.4.2015, 16:40) *
DoctorGauss tckb если не ошибаюсь искал для КЗ.

В этой теме ? Не видел. Вот все ходы:
п.3 Как выполняется расчёт токов короткого замыкания (1 - и 3-фазного) при питании от ИБП?
п.14 Как, всё-таки, посчитать ток КЗ в цепи с ИБП?
п.16 Боюсь, это будет совсем не то, что мне нужно

Простая цепь: ИП, КЛ-0,4, ИБП, ну и еще одна КЛ.. Какой ход расчета к.з., кратенько в формулах, без конкретных цифр.
По приведенной табличке время переключения инвертора в результате к.з. какое ?
ink_elec
Цитата(Олега @ 19.4.2015, 2:02) *
В этой теме ? Не видел. Вот все ходы:
п.3 Как выполняется расчёт токов короткого замыкания (1 - и 3-фазного) при питании от ИБП?
п.14 Как, всё-таки, посчитать ток КЗ в цепи с ИБП?
п.16 Боюсь, это будет совсем не то, что мне нужно

Простая цепь: ИП, КЛ-0,4, ИБП, ну и еще одна КЛ.. Какой ход расчета к.з., кратенько в формулах, без конкретных цифр.
По приведенной табличке время переключения инвертора в результате к.з. какое ?

РД 153-34.0-20.527-98 «Руководящие указания по расчёту токов короткого замыкания и выбору электрооборудования» п.5.8

Время переключения указано 0 ms. У меня предположение, при КЗ чтобы обеспечить 0ms должен подключиться байпас потом отлючится инвертор, вход и выход ИБП синхронизированы.


Цитата(Shura_with_KINEF @ 19.4.2015, 1:40) *
ink_elec, кажется я понял свои заблуждения. Получается, что при к.з. в нагрузке, ИБП мгновенно переключается на байпас, далее происходит штатное срабатывание электромагнитных защит в этажных щитах, при качественном расчёте селективности, отключится только группа с к.з. в нагрузке, далее ИБП возвращается в свой штатный режим. Потери будут минимальны. Правильно?
Да.
ink_elec
Цитата(Александр1965 @ 17.4.2015, 15:36) *
Ответ инженера на этот вопрос таков:

Если речь идет об установке УЗО на входе ИБП N-Power (например, N-Power Evo), то завод по этому поводу не дает никаких рекомендаций.
Однако, личная рекомендация наших инженеров: они настоятельно не рекомендуют ставить УЗО.

Если речь идет об установке УЗО на выходе ИБП, то это личное дело заказчика и его стремление защитить свою специфическую нагрузку или персонал.
Но к ИБП это уже не имеет никакого отношения.
Очень странно.
Без УЗО конечно можно обойтись, применив например разделяющий трансфоматор и другие защитные меры. Но в данном случае речь идет о защитной мере "автоматическое отключение питания". Некоторые производители указывают даже не тип F, а тип B. В чем отличие, можно узнать здесь:
ГОСТ IEC 62423-2013Автоматические выключатели, управляемые дифференциальным током, типа F и типа В со встроенной и без встроенной защиты от сверхтоков бытового и аналогичного назначения

За счет чего тогда у вас будет обеспечиваться защита, при том что ИБП входит в перечень ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования"?
ink_elec
Цитата(Shura_with_KINEF @ 19.4.2015, 1:40) *
Получается, что при к.з. в нагрузке, ИБП мгновенно переключается на байпас, далее происходит штатное срабатывание электромагнитных защит в этажных щитах...
забыл указать, сравнивать нужно интеграл Джоуля.
Pantryk
Может двойную аварию (отключение питания и кз в линии) не учитывать как маловероятную? Т.е. считаем защиты как будто нагрузка от сети питается (потому, что при перегрзке ИБП перейдет на байпас).
ink_elec
Цитата(Pantryk @ 22.4.2015, 12:44) *
Может двойную аварию (отключение питания и кз в линии) не учитывать как маловероятную?
Речь не о двойной аварии. В случае КЗ ИБП перейдет на байпас, но токи КЗ могут составлять кА.
Так же следует учитывать, что сам ИБП может быть запитан от нескольких ИП: от основного (ТП) и от резервного ИП (например гены).
bulzo
Цитата(Александр1965 @ 5.3.2015, 16:13) *
Коллеги, добрый день.

Нашел единственный форум, где создан отдельный раздел по ИПБ. Очень приятно это видеть!

Занимаюсь бесперебойниками с 1993 г. Объездил множество заводов в Европе, Азии и Америке.
Готов ответить на любые вопросы форумчан, если таковые возникнут.

Желаю всем удачной работы!


Привет коллега, я работал с DELTA и Eltek, теперь получил AEG ( по мне фигня полное). Знакомы ли вы с ним , а именно с контроллером , не могу установить IP.
https://www.aegps.com/fileadmin/user_upload...0HD_Pages_2.pdf
bulzo
Цитата(bulzo @ 4.8.2015, 22:00) *
Привет коллега, я работал с DELTA и Eltek, теперь получил AEG ( по мне фигня полное). Знакомы ли вы с ним , а именно с контроллером , не могу установить IP.
https://www.aegps.com/fileadmin/user_upload...0HD_Pages_2.pdf


как я понял нужна это прога '' Wini1000 '' но не могу найти.
Гость_Дмитрий_*
Цитата(Олега @ 5.3.2015, 15:27) *
На данный момент (и уже некоторое время) интересует, какая скотинка придумала при наличии двух независимых вводов требовать для потребителей 1 категории установить третий независимый источник (к примеру ИБП)


ИБП это не третий ввод. Он необходим для обеспечения бесперебойного питания нагрузки. Потому что при переключении АВРом между 1 и 2 вводом происходит кратковременный сбой питания который может быть очень критичным например для сервера. Поэтому после АВР ставят ИБП.
Гость
Всем привет!Появилась проблема с новым UPS.
Вообщем постараюсь кратко изложить суть.Неделю назад приобрел UPS - Powercom Raptor rpt-1500ap.Подключенное оборудование: монитор,бп(650W).
С уcустройством шло ПО UPSMON PRO показывающие данные о работе оборудования,входное напряжение,разряд батарей итд.
Вначале работы с ним нареканий не было,со своими функциями на 100% справлялся,нагрузка на него была в среднем 10%.В сети у меня повышенное напряжение,это судя по показаниям вышеуказанной программы.240V днем и 245-250 ночью.В него встроен AVR для повышения\понижения напряжения.Вот проблема появилась спустя 5 дней использования,тобиш(если быть точнее 25.08.16 11:36).AVR перстал держать напряжение,в течении недели напряжение на выходе составляло 206-218В и в скобках было указано(понижение),а теперь показывает только входное напряжение из сети 234В,в графике(в программе) линия входного напряжения слилась с выходным(раньше при понижении были 2 линии если было указано 240 зеленой линией,а красная 210,сейчас все сплошняком),закрадывается подозрение,что AVR этот перестал работать,с функциями перехода на аккумулятор ибп по прежнему справляется,но не дает покоя тот факт,одна из его функций утратила свою работоспособность,а следовательно этот аппарат работает уже не на 100% своих возможностей.Вот вообщем в этом вопрос.Может это наваждение какое или так быть должно,кто что знает?Заранее благодарен за ответ.
Pantryk
Ну так если ИБП считает номиналом 230В, и на входе 234, то впринципе зачем его повышать/понижать. Вот и на выходе то, что на входе и графики соответственно совпадают.
Гость_Гост
Да все уже разрешилось,у него порог срабатывания 239.8,просто в течении 5д было напряжение 240В,а спустя 5д пошло 230-234В Вот графики и сравнялись.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.