Всем привет.
Вопрос может немного абстрактный и не совсем по адресу, но люди с опытом возможно подскажут советом.
Смысл в следующем - запроектировали СВЭС объекта, все КТП 6/0,4 с системой TN-C-S, т.е. разделение на 5-проводную происх. на шинах КТП, и далее до потребителей или нижерасположенных ГРЩ отходят пятижильные кабели.
На объект приехала скажем так "проверка" и задает вопрос: обоснуйте применение пятижильной системы на ваших подстанциях и почему нельзя пустить 4-жильный кабель на отх. линиях.
С одной стороны ответ очевиден, что это в первую очередь соблюдает рекомендации с-щих глав ПУЭ, и в первую очередь это ради безопасности неквалифицированного персонала и т. д. и т. п., но в силу того что это не больница, не торговый центр (+еще небольшой перечень где невозможно по госту применять совмещенный PEN проводник), то эти вещи носят лишь рекомендательный характер и я затрудняюсь на что сделать упор, чтобы обосновать выбор TN-S системы начиная с шин КТП. Нагрузки от РУ 0,4кВ могут представлять собой либо непосредственно конечные потребители, либо РЩ с с-щими нагрузками (однофазными и трехфазными).
Если у кого то есть какие-либо ссылки на указаниям по применению пятипроводных систем (госты, своды правил и т.п.), буду весьма признателен.

а что за объект то? и действительно - зачем 5-и жилка, это ведь гораздо дороже?
из Вики "Таким образом, при обрыве рабочего нуля в середине линии, корпуса электроустановок не получали линейного напряжения."
из Инета "При применении системы TN-S в электроустановках зданий можно обеспечить более высокий уровень электробезопасности, чем при использовании системы TN-C и, прежде всего, за счет использования отдельного нулевого защитного проводника, по которому в нормальном режиме электроустановки здания протекает ток, величина которого приблизительно равна суммарному току утечки работающего в данный момент электрооборудования класса I."

Как вариант сослаться на то, что вот конечные потребители и их запитываем сразу 5-проводкой от РУ. А вообще, если в ТЗ не прописано, то так сделано, потому, что такое проектное решение. Если заказчик хотел как-то иначе - надо описывать свои хотелки в ТЗ. Из аргументов в пользу применения - повышение безопасности.

Вполне обоснованный вопрос.Где то видел требование обоснования принятия решения в таких случаях, прошу не бросаться помиддорами. С другой строны это ваше право какую систему ревлизовать, разница невелика, а по деньгам выйдет дороже. А если на шару, что на тп планируется подключать большое количетсво маломощных потребителей, и вы считаете экономически невыгодным завышать сечение проводников(требования к PEN) и изза этого чтобы экономить деньгу приняли TN-S, Гыыы)) А с чем черт не шутит. Хотя опять же замечение как я понимаю имеет рекомендательный характер, деньга то ваша..

Еще вариант если все конечные потребители находятся на небольшом удалении от ТП, изза нескольких десятков метров отказываться от более безопасной системы заземления нерационально.

В перечисленных в ГОСТ50571.1-2009 зданиях PEN-проводник запрещен в ЭУ этих зданий. В распределительной сети (от ТП до ГРЩ) запрета нет.

Друзья, спасибо огромное за ответы, не ожидал что их будет так много!
История по объекту весьма непростая, и я не стал всё описывать дабы не засорять Вам мозг.
Дело в том что СВЭС проектировала наша организация, а все внешние КЛ - другая. Они, увидев что у нас пятипроводная система, заложили кабели все пятижильные (сечением аж до 240 кв.мм).
На самом деле при разделении PEN на шинах ТП (поср-вом перемычки), подключение к такому РУ не противоречит никаким нормам. В данном случае что PE что N представляют собой один потенциал и дну электрическую точку. Вот в случае если мы уходим с такого РУ пятижильным кабелем на нижестоящее ГРЩ, то там уже объединение PEN невозможно. А с РУ нашей ТП с TN-C-S можно тянуть как пятижильные проводники, так и четырёх, подключая четвертую жилу к PE.
Так вот, в силу немалых длин кабелей (по всему объекту это десятки км), "проверяющая" компания по-видимому заподозрила в преднамеренном использовании более дорогих кабелей.
Я постепенно прихожу к выводу, что подозрения весьма объективны, хотя по факту цели такой не было.
В силу того что по сути виноваты не мы, а контора прокладывающая внешние сети, теперь необходимо хоть как-то их подстраховать (мы давние партнеры, но к сожалению этот момент упустили), но уже очевидно словами "имеем право" и "таково было проектное решение" уже обойтись не получится... В связи с этим и хотелось сослаться на какие-то конкретные нормы или госты, но я уже понимаю что применимо к нашему случаю таких жестких требований вероятно не найти.

Ну как мы знаем объединять PE и N после разделения запрещено. Так что подключая к шине PE жилу мы как бы объединяем функции PE и N в одном проводнике от шины PE. Так что по этому поводу могут выкатить замечание.

я же пояснил что одно дело - когда мы уходим 4-жильным c TN-C-S системы, и совсем другое - с TN-S. Второе без вопросов противоречит п. 1.7.135, тогда как первое хотя и вызывает споры (сам изначально был противником этого решения), но по сути не является противозаконным.

Ничего ээээ не понял что куда как и чему противоречит подробнее можно?

Уйти с РУ на котором сделано разделение на какую-либо нагрзку 4-жильным кабелем можно. Но просто по обозначениям на шинах с которых уходят PEN проводники это не совсем очевидно, поэтому не все могут сообразить, что нет никакого повторного объединения.
Если вопрос в экономии материалов, то ничем это не обосновать. Так как сделано - это не противоречит нормативке, но точно также не противореча нормативке можно было сделать дешевле. Требований делать внешние сети пятипроводными нету.

Физически да, меня смушает что разделяем PEN на PE и N, PE ведем как PEN и потом снова разделяем на PE и N уже проводник PE как бы и тд. Какая то чехорда получается. Те уровень за уровнем дробим PEN, так как то.

Очевидно, если подключать PEN по ГОСТ51732 до перемычки между РЕ и N.

На РУ с TN-C-S системой (т. е. с перемычкой между N и PE) можно вещать как 5-жильные , так и 4-жильные кабели. Если вы ушли с такого РУ на нижестоящее РУ с ситемой TN-S, то на него (на нижестоящее) уже нельзя вешать совмещенные PEN проводники, а только 5-жильные для трехфазных и 3-жильные для однофазных нагрузок. В случае с TN-C-S на РУ-0,4 и наличием перемычки, уравнивающей потенциалы шин PE и N, с эл. точки зрения это одна и та же точка, и подключив 4-жильный кабель, вы не объединяете вновь PE и N шины и можете спокойно уходить PEN проводником

[quote name='kotpikot' date='22.8.2014, 15:53' post='351922' В случае с TN-C-S на РУ-0,4 и наличием перемычки, уравнивающей потенциалы шин PE и N, с эл. точки зрения это одна и та же точка, и подключив 4-жильный кабель, вы не объединяете вновь PE и N шины и можете спокойно уходить PEN проводником [/quote] С точки зрения НТД – не знаю, на что сослаться. Однако, РЕ – не токоведущий провд, а PEN – токоведущий. Разница существенная.

1 Не знаешь НТД, не пиши.
2 PEN не является токоведущим проводником. Учи НТД.


1 РУ с TN-C-S системой не существует в природе.
2 Если шины N, PE на РУ ТП соединены, то это:
глупость лиц сие выполнившее;
это есть PEN шина.
3 Учи НТД.

1. откуда такая уверенность? если не видели, то не значит что не существует

Я не видел чайник, пылесос, комп. и др. с TN-C-S системой или какой-либо еще.
Учи НТД.

рад за Вас что Вы в отличие от нас сирых знаете НТД на зубок, но где в посте № 14 про чайник и т.д.? читайте внимательнее

Интересно стало, раньше (в советские времена, когда не было TN-S, TN-C-S), конструктивно выглядело так: вывод нейтрали трансформатора (шпилькаN) заземлялся по кратчайшему расстоянию на контур заземления, с этого же вывода (N) шиной уходили на "нулевые" шины РУ-0,4 кВ, а здесь "на шинах КТП". "на шинах КТП " - это только на КТП или на всех ТП, в том числе и на капитальных?

Заземляется нейтраль. Однако в ней нельзя присоединить все проводники PE, PEL, N всех ВЛ и КЛ, подключенных к ТП. Поэтому нужно ставить одну PEN-шину, к которой подключат эти проводники. Причем для системы ТТ эта шина является N.

При надобности разделять PEN на PE и N нам никто не запрещает насколько я знаю, на подстанции.Насчет подключения 5-4 проводных поводов после разделения. Мне нравится вариант чтобы подключать до разделения, те сделать шину PEN длиннее и подключать что куда правильно. Ведь PE, нетоковедущая шина/провод - хоть условно или не условно в месте разделения представляющая физически одно и тоже с PEN.

Добавлю 5 копеек. А вы не думали про потенциал который на корпусах будет относительно рабочего нолика и про персонал на том конце который может не понимать всю разницу в этой системе. Чисто мое мнение. Разделять нужно не на КТП, а уже в ЭУ здания. И как рекомендуют ПУЭ выполнить повторное заземление на вводе и СУП на вводе. Запрета конечно нет, но целесообразно ли это? Электроника думаю тоже начнет реагировать на подобные, прошу прощения, извращения. И где гарантия что кто то будет следить за СУП. Оборвался проводник от трубы, слесарю это по барабану, а между крантиком и микроволновкой получили потенциал. А еще если и ЖД рядом там такие наводки пойдут....