Здравствуйте. Меня зовут Владимир. Я новичок на форуэме и мало понимаю в электрике. Нужно мнение профессионала.

Сразу напишу, что живу в новостройке. Дом сдан, но еще не передан на балланс РЭС. Электроенергию получаем от застройщика. Напротив дома продолжается стройка.

У меня на входе в квартиру стоит симисторный стабилизатор на 12 Кв, скорость срабатывания по паспорту 20мс. Стоит потому, что ночью напряжение стабильно выше 240В. И в штатном режиме стабилизирует напряжение до 220 +-5% (11В)
В меню стабилизатора есть возможность просмотреть историю минимальных и максимальных входящих и выходящих напряжений. В течении недели 1 - 2 раза происходят резкие скачки напряжения на входе стабилизатора примерно 160-244 В, но каждый раз цифры разные. На выходе со стабилизатора эти скачки увеличиваются по амплитуде, как правило в большую сторону. То есть, имеем на выходе 160 - 264 и пото мнгновенное восстановление до номинала 220-230.

Подскажите, пожалуйста, в чем может быть причина входящих скачков, почему стабилизатор их пропускает и почему они возрастают по амплитуде на выходе? Не вредно ли это для а) бытовой техники б) симисторного стабилизатора.

Не вредно. В сети амплитуда поднимается до 311..320 В

Почему не вредно? Амплитуда в сети до стабилизатора? Причина скачков на входе? Пожалуйста, дайте более подробный ответ.

Потому, что бытовая электроника имеет импульсные блоки питания, которые могут работат на повышенном напряжении.
Двигатели холодильников при кратковременных скачках нагреться и сгореть не успевают.
Лампы накаливания перегорать могут




Да.
Причин много - плохой ноль, завышенное напряжение на выходе ТП и малая нагрузка в не заселенном микрорайоне и т.п.

А как же электроника - в стиральной машине, в газовом котле, им тоже это не вредно?
Далее, каким образом завышенное напряжение на выходе ТП может стать причиной импульсных скачков 160-240В?
И вы не ответили на вопрос, не вредно ли это для платы управления стабилизатора и для симисторов? Ведь он явно не успевает обработать входящий скачек.

Стабилизатор пропускает скачки на время срабатывания 20 мс, и это оговорено в паспорте.
На это время скачки могут быть выше, чем на входе, потому что стабилизатор за мгновение до скачка мог находится в режиме повышения низкого входного напряжения.
а) для бытовой техники 20 мс не должны повредить (из опыта, ввиду наличия емкостей, конкретно - нужно смотреть характеристики в паспорте бытовой техники)
б) для платы вреда не будет, т.к. сам стабилизатор рассчитан на работу до 270 В входного, а система управления - и того выше

Ничего не понятно....
Во время скачка, какое время 9сколько держиться) на выходе 160-264 Вольта?

ТС пишет: скачок, "потом мгновенное восстановление".
Далее это "мгновение" расписано по миллисекундам:Чего не понятно то?

Да, только в импульсных БП бывает частенько в хлам разлетаются защитные варисторы, при этом защитный предохранитель частенько остается цел. (Ну правильно, он же должен выдерживать зарядный ток электролитов при включении БП в сеть.)
И двигатели при кратковременных скачках не сгорают.
Сгорают потОм, после ВВ прокола изоляции обмоток.
Про ЛН спорить не буду, действительно "страдалицы терпелевые"

В принципе время стабилизатора 20ms (2 полупериода) не так уж и плохо, даже очень не плохо, важен еще и отклик (гистеризис, и время), может получится что "шустрый" стабилизатор сыграет негативную роль. Представте напряжение просело до 160... Стаб пошустря тиристорами на автотрансе увеличил его до 220, а тут снова напруга на входе 220... Пока управление думает, на выходе имеем 300В с копеечками.

Если имеются частые кратковременные скачки в верх, то в этом случае лучше подумать об специализированном девайсе - ограничителе перенапряжений. (Вещь относительно не дешовая, и в случае частого срабатывания - расходная, за то остальные электронные девайсы целы будут)

Во-первых, спасибо всем не безразличным и тем, кто откликнулся.
Во-вторых
Именно так, как вы написали, и происходит - стабилизатор играет негативную роль.
Вот недавно скачек был опять. Напряжение на входе просело до 106 и резко восстановилось до 237. На выходе со стабилизатора в экране истории такая картина: минимальное 106, максимальное 307. И за это время я только моргнуть успел)
По выходу со стаба стоит реле защиты сейчас. Реле тоже сработало и отображает напряжение защитного отключения 307.

Следующим шагом установил после стабилизатора реле с функцией мнгновенного выключения за 0,02с при понижении напряжения , выставив в настройках порог 200 В. Теперь реле после стабилизатора при подобных скачках по факту срабатывает, реально отключая нагрузку при проседании напряжения.

То есть (здесь поясню), теперь дело обстоит так: имеем скачек, к примеру, 235-125-235. Стабилизатор пропускает на реле напряжение от 125 до 125 + x (где x равен количеству ступеней повышения, котрые успеют переключить симисторы ). И реле после стабилизатора отключает нагрузку по нижнему порогу срабатывания, например на значении 165В(4 ступени, где 1 ступень равна 10В).
В тоже мнгновение напряжение на входе в стабилизатор возрастает до номинала 235, а на ВЫХОДЕ имеем 235+x (где x - всё то же количество ступеней, на которые уже было повышено напряжение при провале), например 235 + 60 = 295В. Но нагрузка к тому моменту уже отключена реле еще на этапе провала.

Вот так пока что всё и работает(пока что самая безопасная, на мой взгляд схема). Пришлось купить еще индивидуальное реле отдельно на холодильник, чтоб включался не сразу после отключения всей нагрузки первым реле, которое сразу на всю квартиру после стабилизатора. Общее реле, кстати, единственное в своем роде со временем срабатывания по НИЖНЕМУ порогу 0,02 с. Подумываю, ксати, его переставить ДО стабилизатора. Так, еще на этапе провала, оно отключит стаб и всё что после него. Результат тот же и стаб не напрягается, входя в нештатную ситуацию.

Какие мнения?

А что за ограничитель перенапряжений, как он выглядит и с чем его едят, так сказать?

Кстати, видимо на ТП что-то подкрутили и напряжение по входу теперь 228-237. Посмотрю, что будет дальше, и если так, отключу стабилизатор в режим "транзит"(нужно ли тогда оставить реле с нижним порогом срабатывания?, в контексте вышесказанного читай - что лучше для техники резкий провал и восстановление напряжения или резкий провал с последующим отключением на 10 мин, при условии частоты провалов 1 раз в 2-3 дня?)

Всё непонятно!
А если Вам понятно, то покажите расписанное автором по миллисекундам, как утверждаете.
Какое время провала и восстановления?

Ну!.... Моргнуть можно за 50 мс и 1000 мс.
Где конкретика?

Какие мнения?
Выскажу личное....
Вы занялись ерундой!
Во-первых в стабилизаторах (тем более в тиристорных) уже внутри установлена защита от недопустимых режимов работы (перенапряжений по входу и выходу, от перегруза по току и КЗ на выходе/нагрузке).
И любая из этих защит, нормирована по времени - что Вы ещё хотите получить?

Не нужно этого бояться.... Указанное 20 мс. не отражает конечное быстродействие стабилизатора.
20 мс. - это время реакции стабилизатора на изменение входного напряжения.
Теперь умножаем (в лучшем случае) это время на кол-во отработанных ступеней.
И если за это время срабатывания напряжение будет (как Вы приводите в примере) 300 Вольт, то ничего страшного не будет.
Вообще-то на всё есть ГОСТы, в т.ч. и на качество сети.
А если автор видит изменения в течении 20 мс. и переживает за это (своё оборудование), то это уже вряд ли можно отнести к "провалу" напряжения, поскольку понятие "провала" так же нормировано величиной (аж до секунд и десятков секунд).
У меня сложилось впечатление, что автор реагирует на импульсный всплеск (с разными знаками) напряжения.
А это уже несколько иной вопрос.
И такой короткий всплеск, стабилизатор не должен и не может обработать - не его функции.

Я сразу предупредил, что не спец в электрике и рассуждаю в меру своих знаний физики в общем.

Всё верно, моргнуть можно и за 50мс, и за 1000 мс(1с.). Было бы у меня устройство, измеряющее скорость импульса, я бы его замерил с указанием даже того, в какой момент периода он был и формы всплеска. Но, реалии таковы, что спец оборудования у меня нету и основываясь на технических данных и приборах, что есть в наличии, рискую предположить, что восстановление после провала(импульс- называйте как хотите) не дольше 20 мс. Это, что касается напряжения на входе в стабилизатор. С этим примерно ясно.

Выше вы написали, что 20с это не есть конечное время срабатывания стабилизатора, а есть время реакции на входящий скачек. Тут стоит разобраться подробнее. Правильно ли я вас понял, - проходит 20 мс прежде, чем дается комманда от процессора симисторам или же 20 мс это время отрабатывания симисторами всех ступеней? Либо это время срабатывания одного симистора?-ведь дальше вы пишете, что нужно умножить это время (20мс) на количество отработанных ступеней и мы получим длительность напряжения в 300В. Хорошо. Согласен. Именно в лучшем случае, придется умножать 20мс на кол-во ступеней. Максимум их было 7 (307-237)/10. Значит, можно допустить, что 140 мс на выходе держалось напряжение 307 В. После чего вновь вернулось в значение 237.




И вот тут, интересно, как раз касаемо стандартов, о которых вы написали. Такое устройство, как стабилизатор и реле напряжения должны быть привязаны к стандартам защиты, ведь для этой защиты они и созданы, очевидно. Но, по-моему, так же очевидно, что для стабилизатора данная ситуация УЖЕ не стандартна, учитывая тот ФАКТ, что РЕЛЕ СРАБАТЫВАЕТ на повышенное напряжение ПОСЛЕ стабилизатора, хотя и имеет время срабатывания не больше 20 мс(по стандарту). Поэтому, хотел бы увидеть здесь более весомые аргументы в пользу стандартов. А на слово не верю, что напряжение 307 В, на которое срабатывает защитное реле, безопасно для техники.

Вначале сказано: "скорость срабатывания по паспорту 20мс"
Потом пояснено: "Стабилизатор пропускает скачки на время срабатывания 20 мс, и это оговорено в паспорте."

1. Не верно! Указанная скорость срабатывания стабилизатора 20 мс является характеристикой конечного быстродействия по паспорту.
2.Смотря что вы считаете за время реакции стабилизатора на изменение входного напряжения. Может время отработки изменений?
По большому счету, время отработки стабилизатора на изменение делится на два интервала: первое, время реакции САР (системы авторегулирования) на отработку рассогласования заданного и измеренного значения входного напряжениясли и второе, собственное время отработки (реакции) полупроводникового преобразователя (тиристорных, симисторных ключей).
Первое время (первая задержка) определяется постоянной времени и коэффициентом усиления, заложенными в ПИ-регулятор (пропорционально-интегральный), чем меньше постоянная времени и больше усиление, тем выше быстродействие, но - больше вероятности возникновения автоколебаний (когда от "чиха" на входе начинается "колбасня" на выходе).
Второе время (вторая задержка) определяется временем включенного состояния тиристора, которое имеет максимальное значение, равное полупериоду 10 мс. Так, напрмер, тиристор получил управляющий импульс в начале полупериода, далее в течение всего полупериода он остается в неуправляемом включенном состоянии, не смотря на то, что в этот момент произошел, например, скачок вверх входного напряжения. Тиристор нижней ступени теперь может включиться только после запирания тиристора верхней ступени через 10 мс.
В принципе, при наличии функции "отсечки" недопустимых скачков напряжения, стабилизатор может выключаться за время, не более 10 мс.
3. Ну это совсем не правильно! У симисторного стабилизатора нет необходимости переключения ступеней последовательно. Он может переключаться с первой на последнюю и обратно, минуя промежуточные ступени, поскольку в своей конструкции не имеет механизма подвижного контакта, скользящего по обмотке автотрансформатора, а основан на бесконтактном подключении отпаек обмоток за счет быстродействующего управления полупроводниковыми элементами.

А вот по поводу всего остального (Не нужно этого бояться..., ничего страшного не будет) соглашусь с вами.
Стабилизатор должен отвечать требованиям к питанию соответствующих приемников.
И если стабилизатор выбран, не стОит обращать внимание на особенности режима его работы, если этот режим для него штатный.

Почему же тогда реле после него срабатывает и выключает нагрузку? Время реле по паспорту 20 мс.
Какое тогда максимальное значение напряжения допустимо в течении ~20 мс, не способное нанести вред технике.

По поводу паспорта стабилизатора, вот что по времени срабатывания написано дословно: "стабилизатор обеспечивает непрерывное измерение действующих значений входного тока, входного и выходного напряжений в каждом периоде сетевой частоты, и реакцию на их изменение не более 20 мс."

То есть, я так вас понимаю, что каким бы не был провал на входе, даже если он короче 20 мс, некий ПИ-регулятор всё же успевает среагировать на провал, основываясь на коэфициенте некой заложенной в ПИ-регуляторе постоянной времени к интенсивности провала и даёт сигнал САР. Дальше проходит 20 мс, пока САР сравнит заданное и входное напряжения, поступившее на него от ПИ- регулятора и даст комманду симистору. И дальше дело за малым - срабатывает симистор на повышение за время до 10 мс. И того, в сумме мы иммем до 30 мс задержки до нормализации провала на выходе.
Тем не менее, напряжение на входе, и "не думает" ждать до 30 мс, пока ПИ-регулятор и САР договорятся между собой и опять приходит в норму. И вот тут возможен такой вариант происходящего(а точнее 3 варианта):
Первый: Импульс настолько короткий, то есть, время от провала до восстановления на столько короткое, что ПИ-регулятор всё еще занят обработкой впереди идущего провала (что, наверное, мало вероятно, скорее скорость всплеска больше или равна скорости ПИ-регулятора - второй и третий варианты), САР уже дал комманду симистору, симистор сработал, но напряжение на входе уже в норме и ПИ регулятор уже даёт новую информацию для САР. Проходит еще до 30 мс, пока весь процесс повторится(при всех трех вариантах). Итого имеем на выходе напряжение номинал+n_ступеней на время до ~60 мс?


Итак, если я вас правильно понял и правильно всё подсчитал, остаётся убедиться, что за ~60 мс, напряжение до 300В не навредит технике в нагрузке. Нужны аргументы.

А я считаю, что Ваше мнение не верно!
Вы полагаете, что сработка будь-то на 1 ступень регулировки или на всё - всё равно клнечное быстродействие будет 20 мс.
Да уж нет!
Я уже не говорю о том, что должен быть гистерезис, о чём сказал "Marten".
Это кстати важная составляющая при разработке и работе стабилизатора.
В принципе о составляющих общего времени срабатывания стабилизатора Вы говорите верно и с этим в общих чертах соглашусь.
Полностью соглашусь, если добавите принудительное время задержки (тот самый гистерезис).

Всё безусловно так, но!.... При реализации данного метода, тем более вводится время задержки, что бы переключения "не мотало" бесконечно от уровня к уровню, в каждом полупериоде (уже не говорю, если в конструкции тиристоры включены по входу - тут свою "грабли" могут возникнуть).
Так что.... как ни крути, а реальная задержка быдет значительно больше (на выходе).
И очень значительно, что допустимо для стабилизаторов бытового назначения.

Вот и я о том же!
Обратите внимание - время реакции на изменение!
Не время отработки, а пока речь идёт о предельном времени реакции на изменение уровня.
Это время, за которое электроника понимает, что напряжение упало/повысилось ниже уровня 0,9 относительно номинала!
Разница надеюсь понятна....

Всё точно так и добавить что-либо к этому нечего....
Потому, что это 2 разных устройства и каждое работает по-своему, согласно своего предназначения (ещё непонятно какое реле Вы установили).
Есть реле от импульсов , а есть реле от запредельного изменения напряжения.
Смотрите ГОСТы!
А если вдаваться в реальность и теорию, то в нашей сети бывают ктроткие импульсы и до 2 кВольт!
Ну..... это Вам не нужно знать и лесть в эти дебри....
А что бы Вы успокоились, могу сказать, что для быта, выпускают не только электроннные стабилизаторы, а скажем электромеханические ( с приводом).
У них общее время быстродействия по выходу, вообще до секунды (а то и более) доходит!
И ничего! И все сертификаты есть и к применению официально допускаются.
А теперь вспомните, что мной было сказано раньше, относительно ГОСТов.....

PS: Повторю, что уже здесь было сказано - стабилизатор следует приобретать не по типу "лишь бы", а исходя их конкретнных данных качества данной сети и исходя из имеющегося оборудования (некоторым без разницы, а некоторым нужна правильная реальная форма синусоиды).

Пример с сервоприводным стабилизатором считаю в данной ситуации неактуальным, т.к. при импульсном входном скачке, на выходе сервоприводного стабилизатора ничего не поменяется.

В моём случае идёт речь об увеличении амплитуды импульса на выходе симисторного стабилизатора.

Я бы хотел поверить вам, что 300В не повредит бытовой технике(холодильник, газовый котёл, стиралка), сетевому оборудованию (роутеры), но не могу, пока ваши слова не будут подтверждены. Если это подтверждение есть в ГОСТ, буду очень признателен, если подскажете где эти госты искать и где в них информация по допустимым импульсам в сети.

Пока что нашел некие кривые ITIC, согласно которым напряжение от 260В превышающее по времени 20 мс, небезопасно для домашней техники.

Вам не надоело? У Вас за это время что нить сгорело? Если нет, то воизбежание перенапряжения в нервной системе, не стоит обращать внимания.

Что ж, уважаемые, спасибо всем за аргументированные ответы и за внимание, уделенное проблеме.
В любом случае, было интересно и познавательно.