Уважаемые эксперты, нужна ваша консультация.
Проектируется установка мощного UPS. По требованию заказчика, щиток (назовем его ЩГП) с вводным автоматом UPS (3ф) должен располагаться в том же помещении. Больше от этого щитка ничего запитываться не будет.
Получается, что от ВРУ идет один 5-проводный кабель до ЩГП, в нем стоит автомат номиналом согласно ТУ UPS, от этого автомата идет 5-проводка до UPS. Теперь вопросы:
1. Правильно ли будет подключить входящий и выходящий кабели напрямую к клеммам этого автомата?
2. Как при этом соединяются проводники N и PE входящего и выходящего кабеля?
3. Как всю эту байду нарисовать в виде однолинейной схемы?
1. А куда ещё-то...
2. Напрямую, PE соединяется со щитком. Можно аккуратно снять изоляцию не повредив целостность N и PE.
3. Одной линией?
А вообще что заказчик имеет в виду? Что на ВРУ линия не защищается? Так вообще делать можно? И нет ли встроенного автомата в ИБП?
2. Напрямую, PE соединяется со щитком. Можно аккуратно снять изоляцию не повредив целостность N и PE.
3. Одной линией?
А вообще что заказчик имеет в виду? Что на ВРУ линия не защищается? Так вообще делать можно? И нет ли встроенного автомата в ИБП?
1. Правильно.
2. Автомат 4-х полюсный. РЕ питания на РЕ-шину ЩГП, от него РЕ на UPS.
N как и фазы через автомат.
3. Однолинейная: линия, 5 косых черточек показывающих, что кабель 5-и жильный. Перед автоматом отвод РЕ на корпус ЩГП, от корпуса отходящий РЕ, на выходе автомата снова объединяется в кабель, опять 5 косых черточек и на UPS. Контура ЩГП и UPS показать условно штриховыми линиями.
Т.к. однолинейная схема еще и расчетная необходимо указывать номинал и тип автомата, марку и длины кабелей, тип ЩГП и модель UPS.
Вместо автомата установил бы противопожарный диф. автомат с токами утечки на 100 или 300 мА.
2. Автомат 4-х полюсный. РЕ питания на РЕ-шину ЩГП, от него РЕ на UPS.
N как и фазы через автомат.
3. Однолинейная: линия, 5 косых черточек показывающих, что кабель 5-и жильный. Перед автоматом отвод РЕ на корпус ЩГП, от корпуса отходящий РЕ, на выходе автомата снова объединяется в кабель, опять 5 косых черточек и на UPS. Контура ЩГП и UPS показать условно штриховыми линиями.
Т.к. однолинейная схема еще и расчетная необходимо указывать номинал и тип автомата, марку и длины кабелей, тип ЩГП и модель UPS.
Вместо автомата установил бы противопожарный диф. автомат с токами утечки на 100 или 300 мА.
Спасибо, gomed12!!! Ответ на все 100%! 
Бывают ли варианты щитка с шиной N. Чтобы вместо 4-полюсника поставить 3-полюсник, PE прокинуть через корпус щитка, а N через эту шину?
Или это будет извращение?
Бывают ли варианты щитка с шиной N. Чтобы вместо 4-полюсника поставить 3-полюсник, PE прокинуть через корпус щитка, а N через эту шину?
Или это будет извращение?
Цитата(est412)
Бывают ли варианты щитка с шиной N. Чтобы вместо 4-полюсника поставить 3-полюсник, PE прокинуть через корпус щитка, а N через эту шину?
Или это будет извращение?
Или это будет извращение?
Если ЩГП металлический РЕ-шину необходимо заводить в него.
N в системе заземления TN-S приравнивается фазному проводу и должен быть защищен, поэтому 4-ех полюсник. Дифавтоматы 3-х фазные - 4-х полюсники.
Чего, серьёзно нуль защищать надо? То есть стандартная схема с одно/трёхполюсным автоматом на фазе /ах и нулём напрямую к шине - не кошерно?
Цитата
Чего, серьёзно нуль защищать надо?
В системе TN-S используют защитно-коммутационную аппаратуру: 1Р+N или 2Р для однофазных цепей, 4Р либо 3Р+N для 3-фазных цепей, но и контролировать утечки между РЕ и N тоже необходимо.
Понятно, что её используют, я не знал, что обязательно...
Цитата(Феодор)
Понятно, что её используют, я не знал, что обязательно...
Как думаете, необходима ли защита, например, если при токе в 100А по N, произошло замыкани N на PE, при системах заземления TN-S, ТТ с несимметричной нагрузкой?
Чтобы закрыть тему: http://www.em.avtlg.ru/va88s.pdf
Спасибо. Действительно, замыкание N и PE при потенциале на N может быть опасным. Но: во-первых, защиту от такого сценария обеспечивает УЗО, во-вторых, повсеместно такая защита не организуется - N не разрывается вообще, и мне стало интересно, насколько мы все не правы.
Мне кажется, что защищать нуль надо только если нет УЗО.
Мне кажется, что защищать нуль надо только если нет УЗО.
Цитата(Феодор)
такая защита не организуется - N не разрывается вообще, и мне стало интересно, насколько мы все не правы.
N разрывается также как и фаза, примеры привел выше. Разрывается на УЗО, дифавтомате, на учетно-распределительном, учетно-групповом и групповом щитах.
Цитата
Мне кажется, что защищать нуль надо только если нет УЗО
А как тогда контролировать утечку между N и PE.
2gomed12 Одного понять не могу, зачем здесь система TN-S, почему нельзя использовать TN-C-S? Если нагрузкой является только UPS, то перекос фаз маловероятен.
УЗО по жизни тем и занимается, что контролирует утечку между N и PE.
Цитата(Роман Котовский)
Одного понять не могу, зачем здесь система TN-S, почему нельзя использовать TN-C-S?
А черт его знает, где выполнено разделение PEN, почему и настаивал в другой ветке о том, что для потребителя безразлично, какая система заземления до точки доставки ЭЭ гарантирующим поставщиком.
Он отталкивается от своей системы безопасности.
В данной ситуации приходит 5-жильный кабель, поэтому можно утвердить, что до потребителя уже TN-S.
Владельцы всей сети от ТП могут сказать про эту систему, TN-C-S она или TN-S.
Цитата
Если нагрузкой является только UPS, то перекос фаз маловероятен.
От состояния и типа нагрузки система заземления не зависит.
Если даже UPS 3-х фазный это не гарантия, что потребители подключенные к нему тоже 3-х фазные.
Авотматический выключатель рядом с ИБП нужен для удобства выполнения процедур включения и выключения ИБП. В данном случае я бы пустил фазные проводники напрямую через автоматический выключатель, а нулевой рабочий и нулевой защитный через шины, установленные в щите на изоляторах! А рисовать надо так чтоб понял схему тот человек, который будет собирать этот щит! Т.е. фазы напрямую, а N и PE через наричованную шину))!
Скажите плиз в каком ГОСТе прописано, что необходимо выполнить защиту нулевого рабочего проводника! Что-то я не могу вспомнить такого!
Цитата(kivan)
Скажите плиз в каком ГОСТе прописано, что необходимо выполнить защиту нулевого рабочего проводника! Что-то я не могу вспомнить такого!
Я тоже. Сдаётся мне, что заморочил нас gomed12 своей безапеляционностью. Насколько я знаю, четырёхполюсные автоматы применяют в передвижных установках. Если питающая линия расчитана верно, то перекоса фаз не будет. Полагаю, что ГЩП не питается непосредственно от ТП, в любом случае должно быть вводное устройство, в котором и производится разделение на N и PE. В ГЩП ставим 3ф автомат, РЕ заводим на клемник объединённый с корпусом, N на изолированный клемник.
Я так и не понял, зачем тогда промежуточный щиток. Заказчик, похоже, хочет линию с главного щитка без защиты (кроме вводного автомата), чтобы автомат был рядом и можно было передёрнуть. Не знаю - можно ли так делать.
А не проще ли поставить трёхфазную розетку?
Может вообще рассматривать автомат как ремонтный выключатель с функцией защиты. Взять например 4 полюсный, РЕ соединить на колодке. Засунуть это все в бокс и не париться?
Еще раз сделал попытку вспомнить в каком же ГОСТе написано про необходимость установки 4-х полюсного автоматического выключателя!!! Мой вывод что в Российских ГОСТах четкого предписания нет. Есть только несколько рекомендаций.
На сколько я знаю 4-х полюсные автоматические выключатели пришли к нам из Европы, где в нормативной базе есть такие требования. По поводу промежуточного щитка я уже написал в параллельной теме что он предназначен скорее всего для удобства проведения процедуры включения и отключения ИБП! Как я понял из вопроса ИБП мощный и розеткой или автоматом в боксе тут возможно не обойтись.
Еще одно уточнение! НЕ советую ставить УЗО перед ИБП. ИБП может выдавать в нулевой проводник ток больший чем фазный в связи с тем что имеет выпрямитель, что в свою очередь может вызвать срабатывание УЗО!
Цитата
473.3.2 Защита нулевого рабочего проводника
473.3.2.1 Системы ТТ и TN
а) В случаях, когда сечение нулевого рабочего проводника, по крайней мере, равно или эквивалентно сечению фазных проводников, не требуется предусматривать устройства обнаружения тока короткого замыкания в этом проводнике или устройства его отключения.
б) В случаях, когда сечение нулевого рабочего проводника, меньше сечения фазных проводников, должно быть предусмотрено обнаружение тока короткого замыкания в нулевом рабочем проводнике, соответствующего его сечению, с воздействием на отключение фазных проводников. При этом отключение нулевого рабочего проводника является обязательным. Однако не требуется обнаружения тока короткого замыкания в нулевом рабочем проводнике, если одновременно выполняются следующие условия:
- нулевой рабочий проводник защищен от короткого замыкания с помощью защитного устройства фазных проводников цепи;
- максимальный ожидаемый ток, который может протекать по нулевому рабочему проводнику в нормальном режиме, значительно меньше значения длительно допустимого тока этого проводника.
Примечание - Второе условие выполняется, если передаваемая мощность как можно более равномерно распределяется между различными фазами, например, если сумма мощностей электроприемников, подключенных между каждой фазой и нулевым рабочим проводником (освещение, штепсельные розетки), намного меньше суммарной мощности, передаваемой по рассматриваемой цепи. Сечение нулевого рабочего проводника должно быть не меньше 50% сечения фазного проводника.
473.3.2.2 Система IT
Системы IT, как правило, не должны иметь нулевого рабочего проводника. Однако в случаях применения системы IT с нулевым рабочим проводником необходимо предусматривать устройства обнаружения сверхтока в нулевом рабочем проводнике каждой цепи с воздействием на отключение всех проводников соответствующей цепи, находящихся под напряжением, включая нулевой рабочий проводник. Не требуется выполнения таких мер, если:
- нулевой проводник надежно защищен от коротких замыканий с помощью устройства, установленного со стороны питания, например на вводе в установку, в соответствии с правилами, указанными в 434.3 ГОСТ Р 50571.5;
- рассматриваемая цепь защищена с помощью устройства защитного отключения, реагирующего на дифференциальный остаточный ток с током уставки не более 0,15 максимально допустимого тока нулевого рабочего проводника. Такое устройство должно отключать все находящиеся под напряжением проводники соответствующей цепи, в том числе нулевой рабочий проводник.
Если требуется отключение нулевого рабочего проводника, то он должен отключаться после отключения фазных проводников, а включаться одновременно с фазными проводниками или ранее.
473.3.2.1 Системы ТТ и TN
а) В случаях, когда сечение нулевого рабочего проводника, по крайней мере, равно или эквивалентно сечению фазных проводников, не требуется предусматривать устройства обнаружения тока короткого замыкания в этом проводнике или устройства его отключения.
б) В случаях, когда сечение нулевого рабочего проводника, меньше сечения фазных проводников, должно быть предусмотрено обнаружение тока короткого замыкания в нулевом рабочем проводнике, соответствующего его сечению, с воздействием на отключение фазных проводников. При этом отключение нулевого рабочего проводника является обязательным. Однако не требуется обнаружения тока короткого замыкания в нулевом рабочем проводнике, если одновременно выполняются следующие условия:
- нулевой рабочий проводник защищен от короткого замыкания с помощью защитного устройства фазных проводников цепи;
- максимальный ожидаемый ток, который может протекать по нулевому рабочему проводнику в нормальном режиме, значительно меньше значения длительно допустимого тока этого проводника.
Примечание - Второе условие выполняется, если передаваемая мощность как можно более равномерно распределяется между различными фазами, например, если сумма мощностей электроприемников, подключенных между каждой фазой и нулевым рабочим проводником (освещение, штепсельные розетки), намного меньше суммарной мощности, передаваемой по рассматриваемой цепи. Сечение нулевого рабочего проводника должно быть не меньше 50% сечения фазного проводника.
473.3.2.2 Система IT
Системы IT, как правило, не должны иметь нулевого рабочего проводника. Однако в случаях применения системы IT с нулевым рабочим проводником необходимо предусматривать устройства обнаружения сверхтока в нулевом рабочем проводнике каждой цепи с воздействием на отключение всех проводников соответствующей цепи, находящихся под напряжением, включая нулевой рабочий проводник. Не требуется выполнения таких мер, если:
- нулевой проводник надежно защищен от коротких замыканий с помощью устройства, установленного со стороны питания, например на вводе в установку, в соответствии с правилами, указанными в 434.3 ГОСТ Р 50571.5;
- рассматриваемая цепь защищена с помощью устройства защитного отключения, реагирующего на дифференциальный остаточный ток с током уставки не более 0,15 максимально допустимого тока нулевого рабочего проводника. Такое устройство должно отключать все находящиеся под напряжением проводники соответствующей цепи, в том числе нулевой рабочий проводник.
Если требуется отключение нулевого рабочего проводника, то он должен отключаться после отключения фазных проводников, а включаться одновременно с фазными проводниками или ранее.
На сколько я знаю 4-х полюсные автоматические выключатели пришли к нам из Европы, где в нормативной базе есть такие требования. По поводу промежуточного щитка я уже написал в параллельной теме что он предназначен скорее всего для удобства проведения процедуры включения и отключения ИБП! Как я понял из вопроса ИБП мощный и розеткой или автоматом в боксе тут возможно не обойтись.
Еще одно уточнение! НЕ советую ставить УЗО перед ИБП. ИБП может выдавать в нулевой проводник ток больший чем фазный в связи с тем что имеет выпрямитель, что в свою очередь может вызвать срабатывание УЗО!
При отсутствии утечек никакое устройство не может выдать в сеть больше тока, чем потребляет (кроме источника питания, разумеется). Выпрямитель ведёт себя нелинейно, и может произойти сложение высших гармоник в нулевом проводнике, но эти же самые гармоники будут присутствовать в фазных проводниках и векторная сумма токов по всем проводам будет равняться нулю.
Впрочем, групповое УЗО перед постоянно установленным потребителем высокой мощности - лишнее.
Впрочем, групповое УЗО перед постоянно установленным потребителем высокой мощности - лишнее.
Это уже как-то обсуждалось на форуме! Высше гармоники складываются и ток в нулевом проводнике может превышать ток в фазных! Проверено в теории и на практике!
Обсуждалось, обсуждалось. Вот когда на практике будет продемонстрировано УЗО, которое на этот ток отреагирует, можно будет продолжить обсуждение.
Высшие гармоники в нулевом проводнике складываются, а УЗО их обратно вычитает, так как является дифференциальным устройством.
Высшие гармоники в нулевом проводнике складываются, а УЗО их обратно вычитает, так как является дифференциальным устройством.
Цитата
заморочил нас gomed12 своей безапеляционностью
Действительно, как отметил kivan, наши законы еще не до конца расписали внятно и однозначно защиту ЭУ и сетей при различных системах заземления. То что есть в ГОСТ Р 50571.5-94 kivan привел. Впереди законов идут производители. Смотрите стр.16, способы подключения АВ
http://www.electrik.org/go.php?http://www....lg.ru/va88s.pdf
Изложу свои рассуждения касательно необходимости или необходимости защиты рабочего нуля в системах заземления TN-S и TN-C-S в части после разделения PEN на PE и N.
В системе TN отключать PEN-проводник или PE-проводник не допускается. Что касается N-проводника, то его отключение, как правило, не требуется. Отключение N-проводника в системе TN-S требуется:
1). Если его сечение меньше сечения фазных проводников и защита фазных проводников от сверхтоков не обеспечивает одновременно защиту N-проводника;
2). Если на вводе с АВР установлена дифференциальная защита. Неразрывность N-проводника в этом случае приводит к перераспределению токов нулевой последовательности от разных источников и, как следствие, неопределенности работы дифференциальной защиты;
3). Отключение N-проводника требуется также для ряда специальных установок с целью повышения уровня безопасности.
Например, в соответствии с требованиями главы 7.1 ПУЭ:
Цитата
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.
При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда PEN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве PEN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.
При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда PEN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве PEN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.
4). В однофазных не фазированных групповых сетях (розеточные сети) при использовании фазированных электроприборов класса защиты I ряд стандартов также требует двухполюсной коммутации.
5). При переключении на резервный источник при использовании пятипроводной сети данное мероприятие тоже необходимо, так как N- шина вводного устройства и резервного источника не должны соединяться.
6). При использовании разделительного трехфазного трансформатора со вторичной обмоткой, соединенной в звезду также N- шины питания и вторичной обмотки не связаны хотя РЕ-проводник общий. По- моему и здесь необходима защита N- проводника. Здесь N имеет уже свой потенциал по отношению к РЕ.
7). При передаче энергии одного напряжения на протяженных линиях при установке двух повышающе-понижающих трансформаторов в связке, тоже самое – N до и после связки разные, тут как в п.6.
1. Бесспорно.
2. Плохо себе представляю сценарий.
3. В TN-S нет PEN.
4. Возможно.
5. Бесспорно.
6. Тем более бесспорно, после разделительного транса - система IN или IT.
7. Справедливо - нуль в TN-S заземляется только в одной точке, на источнике питания.
Пункт 2 не совсем понял. Если дифференциальная защита, то источник только один, а потребители могут распределять токи как угодно.
У меня теория такая: если надо расцеплять нуль, то ставьте сразу УЗО.
2. Плохо себе представляю сценарий.
3. В TN-S нет PEN.
4. Возможно.
5. Бесспорно.
6. Тем более бесспорно, после разделительного транса - система IN или IT.
7. Справедливо - нуль в TN-S заземляется только в одной точке, на источнике питания.
Пункт 2 не совсем понял. Если дифференциальная защита, то источник только один, а потребители могут распределять токи как угодно.
У меня теория такая: если надо расцеплять нуль, то ставьте сразу УЗО.
Цитата(Феодор)
2. Плохо себе представляю сценарий.
Пункт 2 не совсем понял. Если дифференциальная защита, то источник только один, а потребители могут распределять токи как угодно.
Пункт 2 не совсем понял. Если дифференциальная защита, то источник только один, а потребители могут распределять токи как угодно.
Когда устанавливают АВР? Два независимых ИП через АВР, начертите и подумайте.
Цитата
3. В TN-S нет PEN.
А до точки разделения?
А, АВР... то есть эквивалентно пункту 5, согласен.
В TN-S нет точки разделения, блин! Есть единственная точка заземления нуля на ТП.
В TN-S нет точки разделения, блин! Есть единственная точка заземления нуля на ТП.
Не всегда как мы думаем:
Цитата
1.7.100. ...Если в PEN-проводнике, соединяющем нейтраль трансформатора или генератора с шиной PEN распределительного устройства напряжением до 1 кВ, установлен трансформатор тока, то заземляющий проводник должен быть присоединен не к нейтрали трансформатора или генератора непосредственно, а к PEN-проводнику, по возможности сразу за трансформатором тока. В таком случае разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники в системе TN-S должно быть выполнено также за трансформатором тока. Трансформатор тока следует размещать как можно ближе к выводу нейтрали генератора или трансформатора.
Век живи, век учись, блин. Впрочем, этот PEN можно прищурившись счесть аппендиксом шины заземления. В любом случае, это не воздушная линия.
Кстати, кто-нибудь может мне на пальцах объяснить, что в этом 1.7.100 происходит? Я что-то в эту схему не врубаюсь. Зачем на PEN ТТ? Что с чем и зачем соединяется?
Впрочем, этот PEN можно прищурившись счесть аппендиксом шины заземления. В любом случае, это не воздушная линия.
Кстати, кто-нибудь может мне на пальцах объяснить, что в этом 1.7.100 происходит? Я что-то в эту схему не врубаюсь. Зачем на PEN ТТ? Что с чем и зачем соединяется?
Цитата
Зачем на PEN ТТ
Конечно же ТТ не на PEN.
Что первое приходит в голову, это необходимость соединения концов вторичных обмоток ТТ одновременно на PE и N.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
