Привет.
Вернули проект из энергонадзора (электроснабжение жилого дома) из-за того что не соблюдено чередование: автоматический выключатель-УЗО в однолинейной схеме.
Кто знает документ где четко указано что должно первым стоять: автоматический выключатель или УЗО. По моему это не принципиально, взять УЗО на порядок больше чем автомат и всё.
Спасибо всем.

Странно получается: вопрос вроде бы простой и интересный, а ответ в голову сразу не приходит. Я имею в виду конкретные указания - действительно, есть ли где таковы? Просто, во всех примерах построения схем такая последовательность (АВ затем УЗО) соблюдается. Я и сам воспринял это как непререкаемую истину и проектирую только так, даже не задумываясь. Из обоснований такой последовательности знаю только следующие теоретические размышления: "УЗО и автомат не взаимозаменяемы. УЗО не защищает от перегрузки и от КЗ на N, а автомат – от утечки на корпус (землю). Дублируются они только при КЗ на корпус (землю). Поэтому рекомендовано ставить последовательно АВ и УЗО".

Выдержка из Руководства по эксплуатации выключателя дифференциального тока (типа ВД1-65 УЗО). Там же приведены 4 варианта включения УЗО.
Принимая во внимание вышенаписанное, я, впервые недавно столкнувшись с УЗО, так и сделал: вводной автомат - УЗО - абонентские автоматы.

Но есть и другая последовательность УЗО общее потом групповые автоматы.

[quote]"…Но есть и другая последовательность :А групповые автоматы и так будут после УЗО. Рассматривается вопрос места взаимного расположения УЗО и защищающего его АВ. Требование установки АВ перед УЗО обусловлено тем, что УЗО НЕ защищает от К.З. на "0". Почему "перед", а не "после"? Потому, что у УЗО отключающая способность меньше (по памяти – до 6кА), а К.З. на землю УЗО "рассматривает" как крайний случай утечки, и срабатывает быстрее АВ, но, если при этом, контакты УЗО сварятся, то АВ отключит цепь. И, если УЗО стоит перед АВ, то перед исправным АВ будет стоять сгоревший УЗО. И как Вы его будете менять? Придется отключать вышестоящий АВ, а если его нет (т.е он где-то далеко).

С выводами Влад"ик где-то согласен.
Но в то же время считаю, что АВ ставится перед УЗО для защиты в том числе и самого УЗО при протекании через его контактную систему сверхтоков.
Время срабатывания АВ на порядок выше, чем у УЗО, поэтому АВ не допускает протекания через контактную систему УЗО сверхтоков.
Если бы УЗО срабатывало раньше (имеется в виду случай к.з. фазы на защитный нуль), пришлось бы согласовывать селективность АВ и УЗО, чтобы не допустить такое срабатывание. Это не делается.
Что касается сваривания контактов, для этого необходим как раз случай не срабатывания АВ или его отсутствие, при этом должны нагреться контактные поверхности полюса УЗО до такой степени, что произойдет диффузия металлов друг в друга или просто сваривание. А это длительное протекание т.к.з.

А УЗО это вынужденная мера защиты от косвенного прикосновения, устанавливается в оговоренных отдельных случаях предусмотренная в главах 7-го издания ПУЭ, отсюда и надо делать выводы о последовательности установок АВ=>УЗО=>АВ. А где выполнена система уравнивания потенциалов и расчет ТКЗ в петле "фаза-ноль" определяет скорость отключения АВ менее 0,4с при 220в и 0,2с при 380в, можно исключать УЗО.

[quote="Л.Ю.К."]А УЗО это вынужденная мера защиты от косвенного прикосновения quote]
Согласен, жаль, что почему-то все сразу стараются устанавливать УЗО.
Понятно, УЗО устанавливается, когда основные мероприятия невозможно выполнить или экономически не выгодно.
Хотя с другой стороны, дистанционно, не представив полную картину, мы не можем рекомендовать иное.
Вышесказанное можно выполнить лишь при проектировании, непосредственно на месте.
В этой ветке речь не об этом.
[quote]Вернули проект из энергонадзора (электроснабжение жилого дома) из-за того что не соблюдено чередование: автоматический выключатель-УЗО в однолинейной схеме. [/quote]

Это что-то новенькое. Max время срабатывания УЗО при номинальном дифтоке -0,3сек, а при дифтоке, равном 5 IDn = 0,04с. Это по ГОСТу. Реально – выше. Так что быстрее?
А зачем нужна селективность УЗО и АВ? Они стоят рядом, так что, кто быстрее отключил цепь, тот и прав. А для создания селективности между УЗО применяют (если есть желание выбросить деньги на ветер) УЗО типа S, которое действительно срабатывает позже (отродясь его не применял, и, не собираюсь, т.к. не вижу смысла). И исключать УЗО, даже при выполнении всех перечисленных требований нельзя, т.к. УЗО и АВ НЕ заменяют друг друга, а ДОПОЛНЯЮТ. Разумеется, я часто слышу: 100 лет жили без этой моды и дальше ничего не случится. Ну что ж, может и не случится. Я как-то в этом форуме читал послание одного "умника": "у меня водогрей 3 года висит без всякого заземления, и все нормально". Как вы думаете, когда ТЭН этого "умника" пробьет, кто буде описывать это в форуме? Вот то-то и оно. Однако, вернемся к поставленному вопросу. В каких-то описаниях я действительно читал требования установки вначале АВ, затем УЗО. Свое видение причин такого требования я изложил выше. Но ссылок на какой-то нормативный документ – не видел. Насколько я знаю, энергонадзор, давая замечания, обязан сослаться на соответствующее НТД, указав, какой пункт этого НТД нарушен. Если это не указано, то, думаю, следует попросить уточнить замечания.

Вообще не понял наезда. УЗО - вынужденная мера защиты, о которой мы сожалеем??? Ну тогда зачем мелочиться, АВ - тоже вынужденная мера, а надо бы просто прокладывать провода и изоляцию потолще как основные мероприятия.

Господа, нештатное поведение электроустановок - неизбежный риск, и никакими основными мероприятиями вы этот риск не уберёте. И уравнивание потенциалов, и заземление корпусов, и УЗО, и АВ - отдельные компоненты защиты человеческой жизни и имущества от риска, и все имеют своё место.

Поскольку УЗО является дополнительной защитой, то и защита как уже было указано многими выполняется соответственно АВ_вводной, АВ_групповые и УЗО между ними как доп. защита, и ни кто не умаляет защиты от прикосновений с пошощью УЗО, действительно умное изобретение.

Если вернуться к началу ветки, то мы не получили все таки ответа на поставленный вопрос - а что ставить вначале АВ или УЗО. Если подойти формально, см. п.7.1.24. ПУЭ :
"На ВУ, ВРУ, ГРЩ аппараты защиты должны быть установлены на вводах питающих линий и на всех отходящих линиях." При этом мы у себя стараемся не забывать и про п. 7.1.84.
Учитывая же разницу в стоимости АВ и УЗО, и для того, чтобы не спорить лишний раз с инспектором (они тоже могут ошибаться), думается, что поставить перед УЗО АВ с хорошей отключающей способностью достаточно разумно.

7.1.76. рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту.
При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока.

ПУЭ изд. 7
я думую, что здесь инспектор ссылался иммено на этот пункт.

Зачем так паритса, запроэктируйте не АВ+УЗО а полный диф. автомат, который обединяет обе функуии, ну а вообще по токам КЗ без разници, по утечке-тоже. Ну аесли инспектор из тормозной жидкости- то здесь ничто не поможет.

Зачем так паритса, запроэктируйте не АВ+УЗО а полный диф. автомат, который обединяет обе функуии, ну а вообще по токам КЗ без разници, по утечке-тоже. Ну аесли инспектор из тормозной жидкости- то здесь ничто не поможет.Э то типа почему без шапки???!!

Конечно, так проще, только по деньгам получается сильно большая разница. Имеется ввиду одно УЗО плюс под ним N-е количество АВ, которые значительно дешевле. При этом все прелести УЗО сохраняются.

Оно то проще, а какже надёжность? Ведь при повреждении изоляции одной линии отключитса вся група. За это ответит проектировщик, а стоимость оборудования помоему это не проблема проектирвщика.

1. Если уж про надежность, то давайте определимся к какой категории надежности электроснабжения относится проектируемая электроустановка. Соответственно и методы проектирования будут различные. Если это III группа с ее допустимыми перерывами в снабжении до суток - то что? Все равно при поисках места повреждения изоляции придется частично демонтировать отходящую линию, что обязательно приведет к временному отключению в данной группе - или Вы работаете и под напряжением?
2. Попробуйте рассказать о том, что стоимость проекта "не проблема проектировщика" заказчику, который, собственно и платит деньги - узнаете много новых слов, и, я думаю, что Ваш труд в дальнейшем не будет востребован. Среди современных заказчиков я что то альтруистов не встречал.

Категории электроснабжения указывается в тех.условиях на электроснабжение и относится в основном к взаимоотношениям электроснабжающей организации и потребителей. А что касается групповых сетей и обнаружения неисправности, опытные электрики на ответственных группах устанавливают двухполюсные автоматические выключатели, что позволяет быстрее отыскивать неисправные групповые линии.

1. Вот поэтому то опытные электрики (проектировщики) при недостаточной категории надежности электроснабжения, предоставляемого электроснабжающей организацией и при наличии у заказчика необходимых средств организуют системы автономного (например дизель - генераторы) питания с установкой АВР.
А наиболее "ответственные группы" (я вообще то думал, что речь в ветке шла о жилом доме - какие уж там особо ответственные группы и описанная выше структура, состоящая из последовательно включенных одиночного УЗО и группы параллельно включенных АВ используется как одна из нескольких составных частей квартирного или коттеджного щитка) защищают системами с UPS. Причем системы гарантированного электроснабжения могут иметь весьма значительный запас по времени автономной работы.
2. Проводить работы (например - поиск поврежденной изоляции) на неотключенной линии (обесточенной с помощью двухполюсного выключателя, в котором, кстати и может заключаться неисправность) с мегаомметром с рабочим напряжением 1 кВ, ей богу, стремновато и, главное, непонятно - зачем.

Вот именно надо разделять понятия категорийности объекта, т.е. питающих линий, распределительных и групповых. А поиск неисправности без определенных Правилами оргтехмероприятий и в том числе как ботаете по фене, действительно "стремно".

О стоимости електрооборудования и сэкономленых деньгах до закажчика доходит позже, потому что вместо проектируемых автоматов АВВ установят ДЕК, после этого чешетса кое где, а надежность не вплане категорийности а вплане того что секрктарша прольет воду на чайник -а отключитса весь офос в день отчёта.

Я не хотел вызвать столь бурную реакцию вопросами теории надежности, ну и не будем здесь ее рассматривать. Поэтому, поскольку мы поняли об чем речь, будем считать тему достаточно рассмотренной, не составляя План оргтехмероприятий по устранению повреждений в изоляции (составляя такую прорву бумаг мало, что можно заработать). В предпраздничный день попросим секретарш не лить воду на чайник, а сами не будем заменять автоматы АВВ на недостойные изделия ДЕК.

Да всётаки завтра праздник с чем всех и поздравляю. А по поводу установки УЗО до или после АВ разници нет и раз возник такой вопрос то значит на объекте всё сделано по правилам и инспектору просто некчему придратса, или он больше ничего не знает.