Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Поражение ДГ статикой
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Электроснабжение и Оборудование > Дизель- и БензоГенераторы


VetalSE
Доброго времени.

Столкнулся с выходом из строя ДГ. Вылетели диоды на генераторе и плата возбуждения. Предположительно от статики, хотя, может сочиняю, но при работе ДГ был включен центробежный насос для засасывания зерна в мельнницу. Сотрудник говорил, что это било током когда он подносил лопату с зерном к пластиковой трубе насоса. Насос заземлен на тот же контур, что и ДГ.

Коллеги, подскажите, ситуация реальная?

Спасибо.
Pantryk
Ну если заземлен, то какая статика? У лопаты металлическая ручка? Образование статики на пластике возможно, но каким образом она будет приложена к плате управления?
VetalSE
Дело в том, что заземлен насос на контур, который рядом с ДГ. И главное - обратил внимание, что N-шину ДГ подключили на контур на прямую. А значит, я предположил, что есть металлическая связь ноль ДЛ - корпус насоса.
Pantryk
Связь то есть, но это заземленная связь - т.е. её потенциал относительно земли стремиться к 0. И каким образом человека било через лопату?
Shura_with_KINEF
Я думаю возможно вполне. Здесь надо принимать меры защиты от статики, как у нас в нефтепереработке, а не меры защиты от поражения электрическим током. Вещи очень разные. Напряжения огромные, одиночные импульсы разряда. Очень важна малейшая индуктивность цепи заземления. Поэтому соединять с контуром заземления надо непосредственно начало и конец пластиковой трубы (сделать мет.наконечник), может плетёнкой по спирали обвить саму трубу, внутри трубы проложить заземлённый голый провод.
Цитата(Pantryk @ 1.11.2016, 12:03) *
Образование статики на пластике возможно, но каким образом она будет приложена к плате управления?

Неисповедимы пути статики. Потенциалы стратики много больше 2,5 кВ (предельное для проверок мегомметром), десятки кВ. Разряд на крыльчатку (рабочее колесо) насоса, с него через вал и муфту на вал ротора генератора, далее щётки и вот оно возбуждение. Безщёточный, так обмотка возбуждения есть и тоже на на десятки кВ испытанная.
Pantryk
Допустим на двигатель статика пробила, так двигатель то заземлен. Какая марка генератора? т.е. самой электрической машины, а не всего агрегата в целом?

В зависимости от модели диоды могут вообще быть электрически не связаны с платой управления.
Shura_with_KINEF
Вопрос в длине заземляющего проводника и его индуктивности. А то любят спиралек навить из жёлто-зелёниньких проводков и получают микротеслы, а это уж сопротивление для одиночного импульса, проще пробить напрямик, чем стечь в землю.
VetalSE
Мне видится такая цепочка - разряд статики вследствие быстрого движения зерна во взвешенном состоянии по пластику, переходна мет. корпус насоса, по проводам заземления на контур, по полосе контура непосредственно на N-шину ДГ, а шина по любому связана с электроникой, точнее с питанием её. ИМХО. И кстати, ноль дизеля насколько я знаю не заземляют - это рабочий ноль, для заземления - свое место подключения... Но все это так зыбко...
Rezo
Цитата(VetalSE)
Вылетели диоды на генераторе и плата возбуждения. Предположительно от статики....Коллеги, подскажите, ситуация реальная?
Вполне реально, но для более точного анализа недостаёт фактических данных.
Например в какой момент произошёл выход из строя ДГ - просто сам по себе во время работы, во время разряда через лопату, поднесённую сотрудником, во время пуска вначале рабочего дня (после ночной паузы)?
Это очень важно!
Цитата(Pantryk)
Связь то есть, но это заземленная связь - т.е. её потенциал относительно земли стремиться к 0.
Это относительно земли, а относительно схемы (платы) и его участков?
Цитата
И каким образом человека било через лопату?
Как каким? С наэлектризованной пластиковой воронки заряд пошёл через сопротивление лопаты (ещё неизвестно, что там за лопата со своей ручкой и её состояния), человека на землю!
А когда человек не прикасается к этой воронке, куда-то должен же рано или поздно заряд уйти?
Цитата
И кстати, ноль дизеля насколько я знаю не заземляют - это рабочий ноль, для заземления - свое место подключения...
Если в Вашем случае имеется отдельная клемма (болт) заземления корпуса (именно корпуса, а не средней точки обмоток ДГ), то заземлять нужно было именно с этой точки, а не с нулевой точки соединения обмоток ДГ.
В этом случае, запросто может выйти из строя электроника (которая сейчас вся на полевиках и прочих КМОП технологиях).
VetalSE
Да, еще отмечу, что кроме как на рабочий ноль, заземление больше никуда не садилось на ДГ.
VetalSE
Цитата
Вполне реально, но для более точного анализа недостаёт фактических данных.
Например в какой момент произошёл выход из строя ДГ - просто сам по себе во время работы, во время разряда через лопату, поднесённую сотрудником, во время пуска вначале рабочего дня (после ночной паузы)?
Это очень важно!

Вышел из строя во время поступивших жалоб рабочего, что бьется током. Именно в этот временной период.

Цитата
Если в Вашем случае имеется отдельная клемма (болт) заземления корпуса (именно корпуса, а не средней точки обмоток ДГ), то заземлять нужно было именно с этой точки, а не с нулевой точки соединения обмоток ДГ.
В этом случае, запросто может выйти из строя электроника (которая сейчас вся на полевиках и прочих КМОП технологиях).


Именно, так. И именно эта мысль мне приходит, но я ее пока не озвучивал заказчикам.
ig.mi
Цитата(VetalSE @ 4.11.2016, 13:23) *
Да, еще отмечу, что кроме как на рабочий ноль, заземление больше никуда не садилось на ДГ.

Коллеги, тут такое дело...
Если разговор про производство, то система заземления на 99% в ГРЩ это TNC, т.е. комби N +PE. Приходит с ТП одной жилой, причем глухозаземлённой на ТП менее 4 ом..
В ГРЩ эта NPE разделяется на две замкнутых между собой шины N и PE (её ещё называют ГЗЩ) в эту точку сводятся броня кабелей. Далее к потребителям пошла пятипроводка и трехпроводка TNС-S , при этом уже отдельные жилы N и PE категорически запрещается соединять между собой в других щитах ПО ХОДУ распределения электроэнергии к потребителям. Причем PE в тех других щитах рекомендуют повторно заземлять по ходу распространения электроэнергии.
В случае со стационарным электроагрегатом, который дополнительно к промышленной сети. Необходимо сделать тоже самое как и для трансформатора ТП. Устроить контур заземления генератора менее 4 ом. Нейтраль генератора необходимо посадить на корпус электрогенератора и соответственно заземлитель. Далее жилу кабеля TNC генератора в ГРЩ посадить на TNC трансформатора.
А может с ТП к Вам пять жил идёт?
Да и пластиковую трубу я бы покрасил какой токопроводящей краской...
Гость сочувствующий
Цитата(Pantryk @ 1.11.2016, 14:55) *
...
В зависимости от модели диоды могут вообще быть электрически не связаны с платой управления.

У ТС не плата управления, а "... плата возбуждения". Возможно я неправ, но под термином "плата управления" подразумеваю плату управления агрегатом в целом.
Rezo
Цитата(ig.mi)
В случае со стационарным электроагрегатом, который дополнительно к промышленной сети. Необходимо сделать тоже самое как и для трансформатора ТП.
Возможно! Но для рассуждения в этом направлении, нет никаких данных по условию вопроса со стороны автора.
Поэтому рассматриваем только полную автономность связки генератор-нагрузка.
ig.mi
Поэтому рассматриваем только полную автономность связки генератор-нагрузка.
Пускай так. Но мне слабо верится что на объекте изолированная нейтраль, потому как оборудование потребителя стационарное. Поэтому будь то TN-C, TN-S или TT, надо заземлитель, нейтраль генератора, корпус генераторы соединить в одну кучу! Если нейтраль генератора и его корпус электрически не связаны, то можно ждать любых чудес...
Rezo
Цитата(ig.mi)
мне слабо верится что на объекте изолированная нейтраль, потому как оборудование потребителя стационарное.
А разве при стационарном оборудовании не может быть изолированной нейтрали?
Цитата
Поэтому будь то TN-C, TN-S или TT, надо заземлитель, нейтраль генератора, корпус генераторы соединить в одну кучу! Если нейтраль генератора и его корпус электрически не связаны, то можно ждать любых чудес...
А если выполнить зануление оборудования, а корпус на контур заземления?
И никаких чудес не будет!
Однако если быть до конца честным, то мы не знаем некоторых мелочей, чтобы точно сказать о занулении и заземлении.
Как я понял со слов автора, на корпусе генератора имеется отдельная клемма (болт) именно для заземления!
Условно говоря, можно предположить, что схема современного ДГ предусматривает именно систему TN-S, что вполне логично.
Вот и нужно было нагрузку подключать именно таким образом, а не по старинке и не по привычке, по типу "как всегда"....
ig.mi
Цитата(Rezo @ 8.11.2016, 18:58) *
Условно говоря, можно предположить, что схема современного ДГ предусматривает именно систему TN-S, что вполне логично.
Вот и нужно было нагрузку подключать именно таким образом, а не по старинке и не по привычке, по типу "как всегда"....


Не совсем так. У всех современных трехфазных ДГУ есть только два варианта исполнения по заземлению. Если трёхполюсный автомат на выходе ДГУ, то нейтраль и корпус генератора сидят на общей шине PEN. Если четырёхполюсный, то нейтраль сидит на 4 полюсе защитного автомата, а на корпусе силового генератора специально обученный болт или дырка под болт заземления.... Кстати и старые совецкие генераторы делали точно так же
ez81
Цитата(ig.mi @ 9.11.2016, 8:53) *
Не совсем так. У всех современных трехфазных ДГУ есть только два варианта исполнения по заземлению. Если трёхполюсный автомат на выходе ДГУ, то нейтраль и корпус генератора сидят на общей шине PEN. Если четырёхполюсный, то нейтраль сидит на 4 полюсе защитного автомата, а на корпусе силового генератора специально обученный болт или дырка под болт заземления.... Кстати и старые совецкие генераторы делали точно так же

Да это так -но нам положено заземлять нейтраль источника питания у его основания ,что уже не стыкуется с конструктивом самого генератора имеющего изолированную нейтраль (пример дг катерпиллер).
Shura_with_KINEF
Кому и кем положено?
ДГ с изолированной нейтралью универсален, хочешь заземляй, хоть глухо, хоть через сопротивление, хоть фазу(линейный проводник), хоть нейтраль, хочешь не заземляй вообще.
ez81
Цитата(Shura_with_KINEF @ 9.11.2016, 9:57) *
Кому и кем положено?
ДГ с изолированной нейтралью универсален, хочешь заземляй, хоть глухо, хоть через сопротивление, хоть фазу(линейный проводник), хоть нейтраль, хочешь не заземляй вообще.

Насчет кому и кем наложено опустим это, но ДГ работает с ЭУ совместно через АВР, как правило с ТП с заземленной нейтралью. И нахрена козе баян (четвертый полюс автомата на выходе ДГУ).
Shura_with_KINEF
Положено. А кому и кем... опустим.
ig.mi
В принципе, можно подвести итог, даже без ТС. Главное на личности не переходить....
Цитировать высказывания участников не буду.

1. На объекте имеет место быть явный косяк с устройством защитного заземления ДГУ, принятого для глухозаземлённой нейтрали. Изолированной нейтрали там не может быть, т.к ТС написал: "Насос заземлен на тот же контур, что и ДГ" и ещё "Да, еще отмечу, что кроме как на рабочий ноль, заземление больше никуда не садилось на ДГ." В ПУЭ всё написано, как землить можно или как надо или как не рекомендуется.

А вот, чтобы не было этого гемора по системе заземления нейтрали ВООБЩЕ, ВПК в своих ТЗ пишут: система генератора- треугольник 230вольт, а заземление, типа ввинчивающийся штырь, и лист оцинковки, для мороза...а на практике вообще не землятся. И волки целы и овцы сыты, и капуста на месте. Нету в треугольнике нейтрали... Так, лирика....

2. Плата АРН ( при всех декларируемых защитах и фантастической цене) и вращающиеся диоды обращённого генератора возбудителя вылетают и по причине банальной перегрузки, особенно резкой, например работяга от электрической злости мог всё приёмную воронку лопатой до верха насыпать. А ещё там (на объекте) много взвешенных частиц, на мельницах и им подобных их всегда много. При определённых обстоятельствах и концентрациях запросто можно взлететь вместе с крышей цеха. В 1972 году на Горизонте это проходили, более сотни трупов и пятитонные станки по улице разбросаны....

3. Статика, сродни с молнией, от которой абсолютной защиты не существует. Видал на типографии от газетных лент разряды по 5-7 см, и характерный запах озона, впечатлило.... У на вроде 1000 вольт на миллиметр принято.... А тут косяк на объекте по первому пункту, могло и по земле прилететь, даже через работягу...
Rezo
Цитата(ig.mi)
Статика, сродни с молнией, от которой абсолютной защиты не существует. ....А тут косяк на объекте по первому пункту, могло и по земле прилететь, даже через работягу...
Собственно, такое условное заключение и было автору темы.
ig.mi
Цитата(ez81 @ 9.11.2016, 7:26) *
Да это так -но нам положено заземлять нейтраль источника питания у его основания ,что уже не стыкуется с конструктивом самого генератора имеющего изолированную нейтраль (пример дг катерпиллер).


Да всё нормально там.., откройте верхнюю крышку электрогенератора, оглядитесь... Рядом с шиной выводов начальных точек обмоток на корпусе будет не крашеная площадка и дырка на М8,10,12 и т.д. со стандартной резьбой. Там перемычку PEN "genset Caterpillar" и предусмотрел.
Cummins (stamford) тоже так делает, да все так делают.
Даже Ереванский завод электрогенераторов ЕСС5, так делал
Shura_with_KINEF
ИМХО пора beer.gif
Pantryk
Цитата
Нету в треугольнике нейтрали...

Однако отсутствие нейтрали не отменяет необходимых мер защиты для системы IT, но видимо решили, что нет нейтрали - нет проблем, но это не так.
ig.mi
Цитата(Pantryk @ 10.11.2016, 8:30) *
Однако отсутствие нейтрали не отменяет необходимых мер защиты для системы IT, но видимо решили, что нет нейтрали - нет проблем, но это не так.

А как надо, может есть нормативка по низковольтному (межфазное 230вольт) соединению электроагрегата треугольником?
Pantryk
Для вас сейчас актуально ТКП 339 раздел 4.3. По сути актуализированное ПУЭ. В частности по IT п.4.3.2.10, но лучше читать всю главу.

Кстати там еще не показано, что IT бывает с распределенной и сосредоточенной нейтралью. Т.е. в системе IT нейтраль не обязательно отсутствует, она может и присутствовать.

Точнее там распределенная нейтраль показана для случая с источником постоянного тока.
ig.mi
Почитал, .... так себе.... может близко к IT, только как предписанное УЗО в треугольнике будет работать? Нейтрали то нет
Pantryk
УЗО не работает в звезде или в треугольнике. Оно работает с токами, протекающими в фазных (и нулевом если есть) проводниках. При IT оно будет реагировать на емкостной ток однофазного замыкания на землю. Величина этого тока определяется емкостью присоединенной к источнику сети и потому сравнительно мала. Вот поэтому для определения "утечки" и нужно УЗО. Или же устройство контроля изоляции.
Немного не понял что "так себе", и что "близко к IT"?

Чем по вашему принципиально различается генератор с соединением звезда, но с заизалированным выводом средней точки и генератор со схемой соединения треугольник? У обоих выходят 3 фазы. Для потребителя эти фазы одинаково потенциально опасны.
ig.mi
Не сердитесь,
Полностью согласен и про опасность и про заизолированную среднюю точку.
http://forum220.ru/isolated-neutral.php статья объясняет как треугольник становится системой IT
Pantryk
Эмм.. даже и не думал сердиться. Рад, что вы разобрались.
VetalSE
Цитата(Rezo @ 8.11.2016, 21:58) *
А разве при стационарном оборудовании не может быть изолированной нейтрали? А если выполнить зануление оборудования, а корпус на контур заземления?
И никаких чудес не будет!
Однако если быть до конца честным, то мы не знаем некоторых мелочей, чтобы точно сказать о занулении и заземлении.
Как я понял со слов автора, на корпусе генератора имеется отдельная клемма (болт) именно для заземления!
Условно говоря, можно предположить, что схема современного ДГ предусматривает именно систему TN-S, что вполне логично.
Вот и нужно было нагрузку подключать именно таким образом, а не по старинке и не по привычке, по типу "как всегда"....

Совершенно верно, так и я предполагал, но оказалось по факту, что ноль заземлили, а корпус в воздухе...



Цитата(ig.mi @ 9.11.2016, 8:53) *
Не совсем так. У всех современных трехфазных ДГУ есть только два варианта исполнения по заземлению. Если трёхполюсный автомат на выходе ДГУ, то нейтраль и корпус генератора сидят на общей шине PEN. Если четырёхполюсный, то нейтраль сидит на 4 полюсе защитного автомата, а на корпусе силового генератора специально обученный болт или дырка под болт заземления.... Кстати и старые совецкие генераторы делали точно так же

Автомат 3-полюсный, шина N отдельно. Но тут главное, что заземленный ноль (на котором, предположительно, сидят гальванически связанные цепи платы) имеел металлическую связь с возможным источником статики...

Цитата
А вот, чтобы не было этого гемора по системе заземления нейтрали ВООБЩЕ, ВПК в своих ТЗ пишут: система генератора- треугольник 230вольт, а заземление, типа ввинчивающийся штырь, и лист оцинковки, для мороза...а на практике вообще не землятся. И волки целы и овцы сыты, и капуста на месте. Нету в треугольнике нейтрали... Так, лирика....

с генератора идет 4 проводника, 4-ый, как я понимаю, средняя точка звезды

Цитата
УЗО не работает в звезде или в треугольнике. Оно работает с токами, протекающими в фазных (и нулевом если есть) проводниках. При IT оно будет реагировать на емкостной ток однофазного замыкания на землю. Величина этого тока определяется емкостью присоединенной к источнику сети и потому сравнительно мала. Вот поэтому для определения "утечки" и нужно УЗО. Или же устройство контроля изоляции.
Немного не понял что "так себе", и что "близко к IT"?

Совершено, точно сказано. Как говорят, если есть узо, то заземляй хоть в цветочный горшок - УЗО среагирует на разницу токов в фазном и раб. нулевом...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.