Подскажите пожалуйста как быть в такой ситуации? В цеху нулевая шина (PEN) от ТП-10/0,4 приходит в ячейки РУ-0,4 и закреплена на корпус этих ячеек, корпус ячеек завязан на стальные колоны которые используются в качестве естественных заземлителей, от РУ-0,4 до цеховых сборок с предохранителями идут 3-х жильные кабеля, а в качестве PEN проводника используются рельсы, стальные колонны, стальные трубы эл.проводок и т.д.
Имеет ли смысл в такой ситуации производить замер петли "ф-0", ведь есть вероятность того, что возможен обрыв проводника который соединяет сборку со стальными конструкциями и сборка окажется и не заземлена и не занулена и автоматы установленные в РУ-0,4 не сработают и не отключат эту сборку.
Если же все таки мерить то, что писать в протоколе на петлю "ф-0" относительно чего произведен замер PE или PEN проводника? Извините если написала немного сумбурно.

P.S. Нейтраль трансформатора заземлена.

Чет не въехал... это типа во время замеров чтоль возможен обрыв то?

ПУЭ п. 1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться: 3) некоторые сторонние проводящие части: металлические строительные конструкции зданий и сооружений (фермы, колонны и т. п.); арматура железобетонных строительных конструкций зданий при условии выполнения требований 1.7.122; металлические конструкции производственного назначения (подкрановые рельсы, галереи, площадки, шахты лифтов, подъемников, элеваторов, обрамления каналов и т.п.).

ПУЭ п.1.8.39.4. Проверка цепи фаза - нуль в электроустановках до 1 кВ с системой TN.
Проверка производится одним из следующих способов: - непосредственным измерением тока однофазного замыкания на корпус или нулевой защитный проводник;

ПТЭЭП Приложение 3 п.28.4 При замыкании на нулевой защитный проводник ток однофазного короткого замыкания .....
28.5 Проверка наличия цепи между заземленными установками и элементами заземленной установки (Производится на установках, срабатывание защиты которых проверено)

Нет. Я имела в виду то, что в процессе дальнейшей эксплуатации если произойдет обрыв стального проводника который соединяет сборку со стальными конструкциями то сборка окажется под напряжением (от сборки питаются и однофазные потребители) так как питание этой сборки осуществляется ТРЕХ жильным кабелем без четвертой жилой (PEN-проводника).




Могут ли эти конструкции использоваться в качестве единственного PEN-проводника?

Разумеется.
к вашим замерам это "если" никак не касается.
По факту у вас там PEN, но, когда делалась данная система (что сейчас недопустимо) с которой вы столкнулись - такого понятия и небыло...

это не ваш случай, был бы вашим, если от ГЗШ тянулся бы отдельный Нуль... это собстренно самое малое, как привести эл.установку в соответствие

это не ваш случай, был бы вашим, если от ГЗШ тянулся бы отдельный Нуль... это собстренно самое малое, как привести эл.установку в соответствие
[/quote]

Тогда вопрос немного не по теме, надо ли приводить систему эл.снабжения в соответствии с действующими правилами или оставить все как есть?
Руководство считает, что все надо оставить как есть так как делалось по старым правилам и инспектор Ростехнадзора при проверке никаких претензий предъявить не сможет.

Зачем? Вы же не реконструируете объект.. Ещё и переживёт все TN-хрени

Правильно считает. Когда-то этот объект делался по проекту. И если он (проект) сохранился, то ваапче красота.
У нас тоже было 2 похожих на Ваш объекта - старые заводы металлообработки.
ПФН измеряли обязательно. В форме протокола у нас нет графы "относительно чего производилось измерение". Поэтому не мудрили....

ПУЭ7 п.1.7.133. Нет.


Что бы уверенно ссылаться на старые правила надо бы их просмотреть.
К примеру в издании 6 1985 и 1998 года (появился PEN) про нулевой рабочий (а мы исходим из того, что совмещенный проводник должен удовлетворять требованиям для РЕ и N) писали следующее:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Т.е. для защитного конструктивы по 1.7.73 годились (с исключением по гл.7.3 взрывоопасность), а для рабочих токов весьма ограниченно (да и допускались). В общем надо покопаться (опять же, если есть документ, подтверждающий год создания завода, проект)


Обратите внимание, в выдержке для однофазных потребителей аккуратненько добавлено "в пом.с норм.средой", "малой мощности" и "например: в сетях до 42 В"
а "электрического освещения" - только "на кранах".

ps Посмотрел в ретро. "Нулевой защитный проводник" и "нулевой рабочий" появились в ПУЭ5 (и понятно был заземляющий). В ПУЭ4 был только нулевой и заземляющий. В качестве заземляющего мог использоваться нулевой проводник, строительные и производственные конструкции... Однако не нашел решения по использованию конструкций нулевым проводником, тем более единственным.

Нет ли на тех кабелях проводящих оболочек ? Они точно под совмещенный нулевой годились, причем некогда даже со свинцовой оболочкой (при условиях):
ПУЭ1и ПУЭ2. гл. Заземления и зануления в эл.уст. напр.до 1000В (утв.в 1945г.) "§53. Соединение цеховых нулевых и зануляющих магистралей с нулевой шиной трансформаторной подстанции, а также и с нулевыми шинами цеховых щитков рекомендуется осуществлять путем использования свинцовых оболочек и брони как силовых, так и осветительных кабелей.
При этом должны быть соблюдены следующие условия:
а) должны быть использованы оболочки всех кабелей, причем число их должно быть не менее двух;
б) суммарная проводимость используемых оболочек должна быть не менее 0,5 проводимости фазы любого из силовых или смешанных (силового и осветительного) фидеров."
А "рельсы, стальные колонны, стальные трубы эл.проводок" подходят только под зануляющие магистрали (нулевой защитный проводник)

Схема питания обычная для старых схем. Мерить надо. На возможность обрыва не обращайте внимания. В протоколах не указывается относительно чего производятся замеры.

Проекта никто никогда не видел. Но когда монтируют новые сборки в цеху также кидают трех жильные кабеля, а PEN-проводник берут от любой "железки".
А так как мы заводская лаборатория, то нам не все равно...




Большое спасибо за развернутый и грамотный ответ.
В основном используются кабеля КГ, ВВГ или провод ПВ в стальной трубе. Но как я уже писала когда монтируют новые сборки, то также кидают 3-жильные кабеля и соединяют сборку с любой близ стоящей или лежащей "железкой".
А разве согласно ПТЭЭП 1.2.2 "Потребитель обязан обеспечить: содержание электроустановок в работоспособном состоянии и их эксплуатацию в соответствии с требованиями настоящих Правил, правил безопасности и других нормативно технических документов (далее - НТД);
своевременное и качественное проведение технического обслуживания, планово-предупредительного ремонта, испытаний, модернизации и реконструкции электроустановок и электрооборудования; " руководство не должно привести электроустановки в соответствие с действующими правилами?

Но год-то рождения завода наверно можно отыскать. Может он довоенный. А то и дореволюционный.


Ну, правильно, вокруг дебри, потому и так сойдёт С чего новяк должен быть лучше ?
А ведь те "новые сборки" они не от сырости появляются, их по чертежам каким-то лепят, кто-то (пусть заводской) проектирует, может к этому гражданину подойти и спросить, на основании чего выполняется новодел ?


Это относительно новые кабели (КГ,ВВГ,ПВ), я про магистрали стародавние. Если их бездумно заменили на эти новые, то есть повод для разбирательства. Но прежде все же надо определиться как должно было быть. Может при царе Горохе и конструкции пускали под работящий ноль, я не помню.


На заводе что-то не работает ? Эксплуатацию запретили надзорные органы ? ПТЭЭПом (или другим НД) запрещено использовать TN-C на предприятиях ?


Ваше дело замерять ту ЭУ, которая есть, без переживаний. Изменение типа заземления системы, реконструкция - не ваш вопрос. Конечно можно написать бумагу, дескать при переходе на TN-C-S будет надежнее, безопаснее.. но она ни к чему руководство не обязывает. TN-C не запрещена.

А что даст год рождения завода, оборудование периодически менялось, менялись кабельные линии, шинопроводы и т.д. А новые сборки появляются от "большого ума", руководство решило пусть здесь будет значит будет здесь. Проектировщика отродясь на заводе не было.
Надзорных органов пока не было. А разве в системе TN-C PEN-проводник не должен иметь изоляцию равноценную изоляции фазных проводников, за исключением шинопроводов ? Согласно ПУЭ п.1.7.121 все эти "железки" (стальные колонны, рельсы и т.д.) можно использовать только в качестве PE-проводника.

P.S. Не подскажите где можно скачать ПУЭ с 1 по 5 издания.

Даст возможность определиться с НД того времени, понять, что тогда использовалось под рабочий ток, соответствуют ли тем решениям новые линии..


Это сегодня. При строительстве и реконструкции (официальной) так должны делать.

с 3 по 5-е см. здесь.

Все понятно, спасибо за грамотный ответ, так же БОЛЬШОЕ спасибо за ссылку на ПУЭ, буду изучать.

То есть, вполне обоснованно можно проложить новый трёхжильный кабель (без N-проводника) от вновь установленной сборки, а вместо рабочего нуля использовать рельсы??

Шаровая молния, типа того... но это система времен царя гороха ...

Единственность рельса в качестве PEN-проводника не установлена. На старых заводах десятки, если не сотни старых кабелей со свинцовыми и алюминиевыми оболочками. При существующем тотальном уравнивании потенциалов все нулевые проводники, рельсы и прочее по-факту соединены параллельно (со всякими нюансами). Формируется "крепкий сталинский ноль"
Новый кабель без проводящей оболочки разумеется должен бы (при официальной замене) иметь 4-ю жилу (если она еще нужна! , может кабели питают двигуны и прочие симметричные нагрузки), отсутствие таковой на совести заводских ИТР и "есть повод для разбирательства"(см.выше). С алюм.оболочкой трехжильный кабель и сейчас законен. Даже со свинцовой допускается в городских сетях, причем и в реконструируемых (!). Появление нового АСБ могут "обосновать" как простую замену (на тоже самое) старого. Собственно и новую сборку тоже, "тут когда-то была такая же".. Типа система осталась прежней, никакой реконструкции как бы и нет.

Ну в общем да, с точки зрения закона. Но я бы если бы увидел при обследовании трёхжильный ВВГ, обязательно бы в отчёте упомянул про это.

Даже если тот питает нагрузку без N ? там может пол-завода в таких кабелях.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Не буду копировать, посмотрите еще в ГОСТ 30331.1-2013 рис.31А2, 31А3.

Ноль практически во всех станках используется (катушки пускателей на 220 В, трансформатор понижающий на цепи управления 220/24 ит.д.)

Вопрос из разряда техническо- политических.
Технически Вам описали. А вот остальное на совести менеджеров и специалистов, которые дают свои рекомендации.
И если Вам не всё равно, то берете всю инфу, вбиваете в список и выдаёте с указанием норм. ссылок(типа визуального осмотра для своих ). А если ещё и возможные риски будут, а ещё и к служебному письму приложить... и т.д. и т.п..
А руководство будет выжимать максимум из того, что есть- ничего удивительного и это даже правильно.

Там в сообщении вроде было, что имеется однофазная нагрузка.
А также вопрос зануления оборудования по 4-й жиле?


Руководство будет идти по пути, где меньше (или отсутствие) расходов. А если ещё подсунуть доки, что по закону можно и так оставить, тут вообще даже не подходи.

Да было, в сообщ.21. А в сообщ.8 этот случай обосновывался ПУЕм


Какой тут вопрос ? Зануление осуществляется металлоконструкциями, законно.

Спасибо за ГОСТ. А также с наступающим!!

Что значит подсунуть? Просто найти и прочесть, как все устроено изначально по всему предприятию. Прокладка новенького кабеля не приводит к непременному старту реконструкции системы в масштабе цеха, завода, города, страны..


Да, незаметненько подкрался.. Всего самого-самого!!


Елена, поясните пожалуйста, почему согласно НД измеряется петля фаза-защитный проводник? Вот, к примеру, на заводе проложили 4-х проводную цепь с N-проводником и в качестве РЕ используют конструктивы, коих немереное количество на предприятии и сопротивление стремится к нулю. Почему ЭТЛ не интересует петля фаза - N-проводник, ведь и на него может замкнуть фазный, а по ГОСТ и он должен быть защищен от сверхтоков.. В чем тут заковыка?

А надо правильные доки прикладывать

И Вас с наступающим!

Какие ? по п.22 ?
НД не вменяет TN-C-S для заводов. Служебка в этих условиях - ни о чем. И риски тоже. Разве что просчитать.. так это не вдруг, не каждый, да и кто смотреть станет..

Олега, это где-то прописано? Я не встречал такого, интересно стало!

Так ведь это ваш любимый пункт в основополагающем
В перечислении производственные здания отсутствуют.

Читаем стандарт внимательно:
"ГОСТ 30331.1-2013 (IEC 60364-1:2005) Электроустановки низковольтные. Часть 1. Основные положения, оценка общих характеристик, термины и определения
11.1 Настоящий стандарт распространяется на проектирование, монтаж и проверку электрических установок следующих объектов:
...
d) производственных зданий;
...

Правильно, распространяется.. и что ?
Предлагаете на свое собственное усмотрение расширить перечень заведений, на которые распространяется данное требование (обязательность TN-C-S) ?

Олега! Где Вы увидели, что здесь я что-то предлагаю? Я всего лишь привожу выдержки из нормативных документов, касающиеся задаваемых вопросов. Относительно "... (обязательность TN-C-S)", это прописано в ПУЭ, "7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.

1. На вопрос "где" я дал ссылку и пояснил: в перечислении производственные здания отсутствуют.
2. От вас последовало "Читаем стандарт внимательно" и выделено "d) производственных зданий".
3. Я видимо должен сделать выводы:
а) читал не внимательно
б) и на производство требование распространяется.
Ну не просто же так вам захотелось приводить "выдержки из нормативных документов"


Вопрос только про промышленные здания.


Г-н сочувствующий, вы задолбать меня решили ? Или для вас производственное, жилое и общественное слилось воедино ?

Олега, оно мне надо?

И где это я их объединил?

1. Очень на то похоже.
2. В своей голове видимо. Спросил про завод, а строчишь про жилые и общественные. На кой ?

Хорошо, Олега, при реконструкции заводской электроустановки, допускается-ли применять систему TN-C-S?

Запрета даже на TN-S не видел.

Какой может быть запрет на TN-S, если она более безопасна, чем TN-C-S?

Я где-то сказал, что может быть запрет ? Или просто поговорить не с кем ?

Попробуем порассуждать логически: "Запрета даже на TN-S не видел.", но "Какой может быть запрет на TN-S, если она более безопасна, чем TN-C-S?"

А что, когда спрашивал:
, в это время логика никак не включалась ?
Ведь TN-C-S более безопасная в сравнении с TN-C. С какой целью глупости спрашивать ? Какие вопросы, дружище, такие и ответы.

Признайся себе, ведь развел-то бодягу на цельную страницу лишь по случаю осечки, когда докопался до пром.зданий со своим любимым пунктиком, не вникнув, что он для других зданий (и в ПУЭ и в ГОСТ).

Олега! Во-первых с наступающим Новым годом! Всех благ в Новом году! Во-вторых, извини, пока не могу продолжить нашу дискуссию, надеюсь продолжить в будущем!

Г-н Сочувствующий, дискуссии не вижу ввиду отсутствия предмета для неё. На месте модераторов посты с 29-го почикал бы без раздумий, ни о чём. Да и саму тему уже подзабыл..
А к Новому году конечно же всего самого нужного и не хворать !!!