Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
В п.1.7.79. ПУЭ (изд. 7) имеется следующее требование:
Допускаются значения времени отключения более указанных в табл. 1.7.1, но не более 5 с в цепях, питающих только стационарные электроприемники от распределительных щитов или щитков при выполнении одного из следующих условий:
1) полное сопротивление защитного проводника между главной заземляющей шиной и распределительным щитом или щитком не превышает значения, Ом:
50 × Zц/U0,
где Zц ‒ полное сопротивление цепи «фаза-нуль», Ом;
U0 ‒ номинальное фазное напряжение цепи, В;
50 ‒ падение напряжения на участке защитного проводника между главной заземляющей шиной и распределительным щитом или щитком, В.

ВОПРОС: Как измерить это ПОЛНОЕ сопротивление защитного проводника между главной заземляющей шиной и распределительным щитом? Т.е. речь идёт об измерении ПОЛНОГО сопротивления УЧАСТКА цепи, а именно «защитного проводника между ГЗШ и РЩ». Ситуация осложняется ещё тем, что нам неизвестно сечение кабельных линий, т.к. на них имеются вставки кабелей различного сечения и неизвестной длины, но ни паспортов КЛ, ни схем, ни протоколов предыдущих измерений нет. Если на основании результатов измерений мы докажем соответствие требованиям ПУЭ, изложенным выше, то заказчику не придётся выполнять реконструкцию, связанную со значительными материальными затратами, поскольку денег у них тоже нет. У нас есть только один цифровой прибор типа ИФН-200 для измерения полного сопротивления цепей «фаза-ноль».

Хотелось бы услышать мнение специалистов, компетентных в вопросах электрофизических измерений и испытаний электрооборудования действующих электроустановок.

Я бы сказал как, да вот боюсь любители ПУЭ снова "тапками закидают". Поэтому я лучше пока помолчу и посмотрю что "специалисты" скажут.

Уточняющий вопрос: правильно ли мое предположение, что петлю фаза - ноль вы измерили, расчитали ток к.з., время отключения, и это время в диапазоне 0,4 - 5 секунд?

Ваня Иванов, Смотри Гост Р 50571.5.54-2013 п.543.1.2


Вы очевидно хотели сказать, что согласно ФЗ 123 и обязательного перечня к нему, ЭУ должна соответствовать Гост Р 50571.16-2007 (288) и по Гост Р 50571.16-2007 такое испытание не требуется, потому что выполняют проверку согласно Гост Р 50571.3-2009 п.415.2.2?

Не, был конкретный вопрос определить R, вот я и скажу как это сделать....

Именно так!

А смысл проверять не действующий пункт, он к эффективности СУП не имеет отношения.

Дима, дорогой Вы наш спаситель! Скорее выкладывайте секрет, не томите...

Ну а это нужно? Вон вверху пишут, что это не требуется

Автору это точно нужно.

Это они пусть объяснят инспекторам Ростехнадзора (после уплаты штрафа за нарушение требований ПУЭ). Кто и когда отменил требования п.1.7.79 ПУЭ, хотелось бы знать на будущее, а у заказчика предписание об устранении несоответствия с последним предупреждением! Поэтому проверка по этому пункту - единственная возможность избежать штрафных санкций.

Ну коль другого ничего нет, то смотри.
Измерения делаем на постоянном токе. При измерениях между ВРУ и РЩ не должно быть присоединенных нагрузок между N, L3 и PE.
Все сопротивления должны получиться положительными. Если некоторые сопротивления получились отрицательны, то либо измерения провели с ошибкой, либо между N, L3, PE где-то включена нагрузка.


Процесс.

1. Отключаем SF1, рассоединяем провода в точках 1,2,3,4,5,6. Сопротивления между точками 4-5, 5-6, 4-6 должны быть бесконечными. Если это не так, то на линиях включена нагрузка и по нижеприведенным формулам определить R PE не получится.

2 Ставим перемычку в точках 1-2 и измеряем сопротивление в точках 4-5
R45=... Убираем перемычку 1-2.

3 Ставим перемычку в точках 1-3 и измеряем сопротивление в точках 4-6
R46=.... Убираем перемычку 1-3.

4 Ставим перемычку в точках 2-3 и измеряем сопротивление в точках 5-6
R56=.... Убираем перемычку 2-3.

Получаем 3 уравнения

R45=RL3+RN
R46=RL3+RPE
R56=RPE+RN3

Решаем их и находим сопротивления защитного провода RPE, сопротивление нулевого провода RN, сопротивление фазного провода RL3


RPE=(R46-R45+R56)/2

RN=(R56-R46+R45)/2

RL3=(R45-R56+R46)/2

Все сопротивления должны получиться положительными. Если некоторые сопротивления получились отрицательны, то либо измерения провели с ошибкой, либо между N, L3, PE где-то включена нагрузка!


Пример: R45=0.7 Ом, R46=0.6 Ом R56=0.5 Ом

RPE=(R46-R45+R56)/2= 0.2 Ом

RN=(R56-R46+R45)/2=0.3 Ом

RL3=(R45-R56+R46)/2=0.4 Ом

В соответствии с ФЗ О техническом регулировании, требования обязательные к выполнению прописываются лишь в Тех регламенте. ПУЭ может применяться лишь в части не противоречащей законодательству, то есть ФЗ 123 Тех регламенту по пож безопасности, в котором указано что ЭУ должна соответствовать Госту Р 50571.16-2007.
Проверку вам все равно наверно придется делать, только не от ГЗЩ до РЩ.
Пункт ПУЭ изначально был принят в Гост Р 50571.3-94, но в Гост Р 50571.3-2009 (Настоящий стандарт устанавливает основополагающие требования к защите от поражения электрическим током в применении к низковольтным электрическим установкам.) такого уже нет, так как он не в полной мере отражает эффективность СУП.


То есть если мы теперь проведем замеры, то получим
R45=0.7 Ом, R46=0.39 Ом R56=0.17 Ом ??????
Расскажите секрет как при 2х проводниках N и РЕ соединенных последовательно и имеющих R 0,3 и 0,2 Ома соответственно, получить в итоге 0,17 Ом?

Дорогой Дима! Большое спасибо за помощь, только нам требуется измерить ПОЛНОЕ сопротивление защитного РЕ-проводника, которое измеряется на ПЕРЕМЕННОМ токе, т.е. с учётом не только активного сопротивления R, но и с учётом реактивного сопротивления X, которым нельзя пренебречь ввиду большой длины этого проводника.

Простите за глупый вопрос. Там в первом посте звучала фраза о протоколах предыдущих измерений.
Дык электроустановка в эксплуатации? Тогда ПТЭЭП и никаких временных ограничений. Только кратность тока.

Может вам проще 2-е условие выполнить?
2) к шине РЕ распределительного щита или щитка присоединена дополнительная система уравнивания потенциалов, охватывающая те же сторонние проводящие части, что и основная система уравнивания потенциалов.

По замеру, кроме как притянуть еще 1 провод с известными хар-ками я не знаю как.

Ну извини, поправил.
Пример: R45=0.7 Ом, R46=0.6 Ом R56=0.5 Ом

Работает, спасибо буду знать.

Не прокатит! Электроустановку не могут допустить в эксплуатацию именно из-за отсутствия указанной мной выше документации (бардак одним словом).

Скорее всего, по совету ink_elec придётся выполнить проверку согласно ГОСТ Р 50571.3-2009 п.415.2.2, а как это сделать - ещё более запутанный вопрс! Там надо проверить сечение РЕ-проводника на соответствие приведенной формуле, но этот РЕ-проводник на большем своём протяжении недоступен и не факт, что сделан одним куском, скорее всего по бедности сращивали из того что было (монтаж осуществляли полуграмотные местные "спецы").

На переменном токе потребуется генератор переменного тока известного напряжения, измерение тока и вычисление полных сопротивлений
R45=U/I45, R46=U/I46, R56=U/I56.

После чего, найти соответственно полные сопротивления проводов по тем же формулам.

RPE=(R46-R45+R56)/2

RN=(R56-R46+R45)/2

RL3=(R45-R56+R46)/2

На переменном токе они дают некоторую погрешность, однако если для провода X(реактивная)/R(активная)<10, то погрешность очень мала
Точные формулы для определения Z PE страшные, и вычисления по ним будут тяжкими.

Ваня Иванов, Я бы сделал несколько иначе чем Димка1, но исходя из допущения, РЕ = Фазному....
а именно, измерил бы петлю Фаза - РЕ в ГРЩ, а потом в РЩ..
далее, из результатов РЩ вычесть результаты ГРЩ и полученное поделить пополам.

Уважаемый ink_elec, об этом варианте мы тоже думали, но для этого потребуется вагон стали и не одна неделя монтажных работ, а денег у заказчика уже нет (разворовали).

Что касается предложения haramamburu - этот вариант даёт слишком большую методическую погрешность, т.к. РЕ-шинам присоединено множество единиц электрооборудования так или иначе связанного с землёй, поэтому образуются побочные цепи и полное сопротивление этого РЕ-проводника может в разы отличаться от полного сопротивления фазного провода.

Короче говоря, проще всё взорвать к чёртовой матери и построить заново с соблюдением требований всех нормативных документов!

Так денег нет. На что строить то?
Если Вы убедились, что PE выполняет свою функцию нормально, то под свою ответственность напишите значение сопротивления какое нужно и всё.

Дима, все деньги ушли на строительную часть, поэтому как обычно экономили на электрической части. А писать в протоколах данные "от балды" под "свою ответственность" чревато неприятными последствиями для написавшего. Более 80% автоматов не соответствуют требованиям нормативных документов, а заменить их нет средств, вот почему и возник вопрос хоть как-то выкрутиться из сложившейся ситуации, ухватившись за "спасительную соломинку", т.е. п.1.7.79 ПУЭ, в котором "Допускается...(см. пост №1)".

Ну определите R хотя бы по постоянному току. Этот PE не длинная линия, частота 50 Гц достаточно низкая. Там индуктивность провода (реактивная составляющая этого участка) будет с "гулькин нос". Однако, если R окажется бОльшим и выйдет за рамки предела, то тогда уже отпадет необходимость мерить полное сопротивление.
Сейчас везде так. Денег нет, а вводить в эксплуатацию надо.

Тогда вариант установить диф защиту, не рассматривали?
Зы. Странно что СУП нет, раз вагон железа нужен.

Ваня Иванов, ну и сколько вы намерили "фаза- нуль"?

Вкратце опишу, что мы имеем:
Двухтрансформаторная ТП-10/0,4кВ: 2 х ТМГ-250кВА, группа Δ/Yн-11;
РУ-0,4кВ: Автоматы ВА 52-37 с номинальным током Iн = 400А; ток теплового расцепителя Iтр = 400А; ток электромагнитного расцепителя Iэмр = 10∙Iн = 4000А
КЛ-0,4 кВ от ТП до ВРУ-0,4кВ: две линии АВБбШв-5х70 длиной ≈ 450м (по одной от каждой секции)
ВРУ-0,4кВ: вводные автоматы ВА 51-35 Iн = 250А; Iтр = 250А; Iэмр = 12∙Iн = 3000А
Автоматы отходящих линий: ВА 51-35 Iн = 250А; Iтр = 160А; Iэмр = 1600А
КЛ-0,4кВ от ВРУ до РЩ: АВВГ-5х35 длиной от 50 до 100 м
РЩ1 и РЩ2 0,4кВ: вводные автоматы ВА 51-35 Iн = 250А; Iтр = 125А; Iэмр = 1500А
Автоматы групповых линий ВА 51-25 с номиналами 16; 20; 25А Iэмр = 10∙Iн (примерно по 20 штук в каждом РЩ) и дальше идут различные ЩО, ЩАО, ЩС, ЩР и т.д.
Установленная мощность нагрузки: примерно по 70-80 кВт на каждый РЩ.

На первый взгляд всё вроде бы нормально, казалось бы вполне рабочая схема. Но когда посмотришь результаты измерений - хочется руки оторвать тому, кто это сделал, вместе с головой!

Измеренные значения параметров цепи «фаза-нуль» во ВРУ-0,4кВ:
R = 0,99 Ом X = 0,48 Ом Z = 1,10 Ом Iокз = 208A
Измеренные значения параметров цепи «фаза-нуль» в РЩ-0,4кВ:
R = 2,61 Ом X = 0,83 Ом Z = 2,74 Ом Iокз = 83,9A

Собственно, что и ожидалось.
R составляет 90..95% от Z., соответственно реактивную составляющую можно не учитывать и мерить только на постоянном токе.

Дима, к сожалению так бывает далеко не всегда и реактивным сопротивлением не всегда можно пренебрегать.

В справочнике индуктивное сопротивление имеет малый разброс 0,19...0,33.
Возьмите величину 0.33м Ом\м. как на наихудший вариант, домножте на примерную длинну PE и получите реактивную составляющую.

Ценой неимоверных усилий путём "мозгового штурма" найден метод определения полного сопротивления РЕ-проводника между ГЗШ и РЩ.

Несуразно малые токи к.з. в ВРУ и РЩ.
И расчеты и замеры явно неправильные.

Уважаемый гость Рин! Сразу видно, что Вы никогда в жизни не занимались ни измерениями полных сопротивлений цепей "фаза-ноль", ни тем более их расчётами, поэтому сделали столь скоропалительные выводы. А слабо взять справочник, калькулятор, листок бумаги и всё пересчитать самому? Все исходные данные для этого имеются.

Предполагаю такие результаты с учетом сечений и длин кабелей:
ток к.з на шинах 0,4кВ ТП 10/0,4кВ = не менее 3000А;
на шинах РП = не менее 1500А ;
на шинах РЩ = не менее 500А.

Вы пишите что на шинах РЩ ток кз 83,9А. При таких сечениях кабелей и их длинах, ток должен быть намного больше.
Такую величину тока можно получит при к.з. в розетке обыкновенной квартиры.

Уважаемый Рин! Спасибо за подсказку, но мы и сами предполагаем, что у заказчика что-то не в порядке с кабельными линиями, однако показаниям приборов надо доверять (измерено не один раз поверенным недавно прибором ИФН-200 и результаты получаются примерно такие же).
Вопрос не в том, правильно или неправильно выполнены измерения, а в том, что делать в сложившейся ситуации?

Монтаж и ЭУ в целом не соответствуют Гост Р 50571.17-2007 входящий в обязательный перечень к ФЗ 123. Исполнителя заставлять переделывать.

В том, что ЭУ не соответствует требованиям основополагающих ТНПА, мы убедились сами при первых измерениях. Вопрос заключался в том, а нельзя ли как-нибудь исправить ситуацию с минимальными затратами. Однако данные объективного контроля не оставили нам никаких шансов. Последняя "спасительная соломинка", за которую мы пытались ухватиться, ускользнула...

Ошибка в вычислении!
Неправильно сложили комплексные числа (Z:=R+jX)

Z1:= 0.99 + j 0.48 Ом
Z2:= 0.657 + j 0.34 Ом
Z3:= 2.61 + j 0.83 Ом
Z4:= 1.97 + j 0.62 Ом

Комплексное сопротивление PE
Z:=Z4:+0.5(Z1:-Z3:)-Z2:=0.503+j 0.105

Полное сопротивление Z=корень(0.503^2+0.105^2)=0.513 Ом , а это меньше, чем по ПУЭ, но уже впритык.
Так что придется счастливо вздохнуть и допустить объект к вводу в эксплуатацию.

p.s. Под корнем ( [складываем активные сопротивления] и возводим в квадрат + [складываем реактивку] и возводим в квадрат )

Дима, большое спасибо за поправку, вот что значит свежая голова! А я наверное глюканул от хронического недосыпания, вместо квадрата суммы стал считать сумму квадратов...
Да уж, всё получается на пределе! Тем более, как по моему скромному мнению, все эти "допускается" и "разрешается" в п.1.7.79 ПУЭ - полнейшая туфта! Не нравится мне всё это! Электромагнитные расцепители автоматов всё равно не сработают в требуемое время, несмотря на то, что полное сопротивление РЕ-проводника кое-как "втиснулось" в допуск, УЗО тоже не спасает от КЗ, а вся надежда только на то, что может быть сработают тепловые расцепители, но пока они сработают, всё может сгореть к чертям собачьим!
А рассуждая чисто формально, "для отмазки" - всё соответствует ПУЭ...

Вы проверьте работу защиты в реальности. Если после испытаний не срабатывает, то нельзя вводить объект в эксплуатацию, разбираться нужно, а расчеты - это все прикидочная туфта.

А не много на себя берете? От вас требовалось провести измерения, вы их провели, результат соответствует ПУЭ. Дальше пусть у заказчика голова болит, мне так видится. Сделал дело, гуляй смело!

Зы. Тем более если ДСУП даже нет, то нужно проверять СУП, а это опять измерения. Тем более это вторая защитная мера.

Именно так и поступают большинство "испытателей" (в кавычках)! Поэтому у нас чуть ли не каждый день в новостях показывают, как горят различные объекты...

Это только версии, у пожарников это версия N 1!

Так какая же величина токов к.з. в ТП, РЩ, РП после того как нашли ошибку в расчетах ???

Смотри пост №39. Всё нормально! Можно допускать...

От КЗ на корпус спасает. А именно для этого случая и оговаривается сопротивление PE, чтобы напряжение прикосновения было мало. При междуфазном КЗ УЗО конечно не спасает, но и на корпусе потенциала не будет. Так что установка УЗО, пусть даже с уставкой 300мА может быть некоторым компромисом(правда с обоснованием нужно подумать, можно ли обосновать официально).