Тех.условиях прописан коммерческий учёт на стороне 10 кВ. Мощность подстанции всего 16 кВА.
Из проекта:
Максимальный расчётный ток на стороне 10 кВ при Р=16 кВт составляет 0,92 А
Предварительно принимаем трансформатор ТОЛ-10-1-У 5/5
кл. точности 0.5S Свердловского завода измерительных трансформаторов.
Процентное отношение тока вторичной обмотки к номинальному току счётчика
0,92 : 5 х 100 = 18%.
Трансформаторы 5/5 в максимальном режиме не обеспечивают 40% номинального тока
счетчика, регламентируемые пунктом 1.5.17 ПУЭ-7.
Вывод: пункт учёта на стороне 10кВ не соответствует требованиям
нормативных документов.
Проектом принято решение об установке узла коммерческого учёта
на стороне 0.4кВ.
Сетевая дословно: Предусмотреть установку приборов учета на первой ответвительной опоре после точки присоединения к ВЛ 10 кВ в соответствии с п. 10.8 ТУ. В соответствии с определениями, указанными в п. 1.1.17 ПУЭ, применение п. 1.5.17 для выбора номиналов трансформаторов тока недопустимо (лист 14 проекта). В соответствии с п.144 «Основных положений функционирования розничных рынков электрической энергии», утвержденных ПП РФ №442 от 04.05.2012, установка прибора учета электроэнергии должна осуществляться на границе балансового разграничения, т.е. приближенно к опоре с точкой присоединения на стороне 10 кВ.

В телефонном разговоре специалист по учёту сказал мне, что ПУЭ написано стародавние времена, когда счётчики электромеханическими. А новые электронные счетчики положения ПУЭ не распространяется, несмотря на то, что утверждены они в 2003 году.
Как быть? ПКУ стоит больше самой подстанции.

Трансформаторы тока тоже электронные?

ПУЭ согласовано в установленном порядке с Госстроем России, Госгортехнадзором России, РАО "ЕЭС России", утверждено Министерством энергетики Российской Федерации, (приказ от 8 июля 2002 г. N 204) и в главе 1.1. сказано: «Требования Правил устройства электроустановок обязательны для всех организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, а также для физических лиц, занятых предпринимательской деятельностью без образования юридического лица». Следовательно все обязаны выполнять пункт 1.5.17. Если сетевая организация считает, что пункт устарел, пусть обращается в Министерство энергетики с просьбой отменить его. А пока будьте добры исполнять.

ТТ 5/5 скорей всего еще и не пройдут по термической устойчивости к току КЗ в сети 10 кВ

Сетивики правы! Если не можете обеспечить правильное подключение к линии 10 киловольт, ищите подключение к ближайшим линиям 0.4 киловольта, или договаривайтесь, или тратьтесь на ПКУ.
А телефонный разговор без подписи и печати на тему ПУЭ с кем-то там из сетей, это вообще не о чем!

Бред, обман и некомпетентность!
Где такое сказано?Изучить ПП№442 и 861, а затем на этом основании (указав пункты правоприменения вашей стороной) дать грамотный мотивированный отказ.

Rezo, не надо так эмоционально. ПУЭ - не истина в последней инстанции. Есть документы и поприоритетнее.

Есть и ГОСТ 7746-2015 табл.8

Ну а как иначе, если кроме словестной отсебятины со стороны СО ничего нет.
Сидит видимо "дура набитая" в клиентской приёмной и буровит отсебятину.
У меня тут вообще на одном объекте снабжающая отказалась принимать платежи за потреблённуэ эл.энергию.
Словестный ответ один - мы хотим перезаключить договор - во как!
А на другом, сетевая пошла в отказ о выполненных собой же работах.
Разбираюсь теперь почему и откуда "ноги растут".... Не могли бы озвучить этот документ, который анулирует требования действующего ПУЭ в организации требований учёта, относительно того, что именно на электронные счетчики положения ПУЭ не распространяется?
Я уже не поднимаю вопрос метрологической направленности....

В том то и дело! Когда проверяем на термическую стойкость, то частенько принимаем ТТ не ниже 30/5. А это значит, что уже и для подстанции 10/0.4 160кВА учёт на стороне 10кВ невозможен Из замечания СО:
"В соответствии с определениями, указанными в п. 1.1.17 ПУЭ, применение п. 1.5.17 для выбора номиналов трансформаторов тока недопустимо". Ну это просто перл из под пера оборзевшего чинуши!


Похоже это представитель сетевой компании. Мы то как раз и хотим правильно присоединиться. Зачем сетевики в наглую заставляют Заявителя потратить лишние 250 000 рублей, при этом ухудшая условия учёта? Необъяснимо. Конёк сетевиков: "В соответствии с п.144 «Основных положений функционирования розничных рынков электрической энергии», утвержденных ПП РФ №442 от 04.05.2012, установка прибора учета электроэнергии должна осуществляться на границе балансового разграничения, т.е. приближенно к опоре с точкой присоединения на стороне 10 кВ". А дальше в этом же 144 пункте: " При отсутствии технической возможности установки прибора учета на границе балансовой принадлежности объектов электроэнергетики (энергопринимающих устройств) смежных субъектов розничного рынка прибор учета подлежит установке в месте, максимально приближенном к границе балансовой принадлежности, в котором имеется техническая возможность его установки". Но чиновники пункт до конца не читают. Низззя! и всё тут!

Это самые распростарнённые "терки" с СО и они действительно видят только первую часть п.144, но!.... Если Вы не обоснуете законодательно невозможность установки ПУ на границе, то будете не правы в своих желаниях.
Дело в том, что при обосновании (матотказе), СО иногда идёт навстречу и может создать условия, при которых будет возможна установка ПУ в том месте, где требует сетевая, т.е. - на границе раздела.
Ведите переговоры.....

Что значит законодательно?
Пункт 1.5.17. ПУЭ допускает (как вынужденная мера) применение трансформаторов тока с завышенным коэффициентом трансформации, но только если при максимальной нагрузке присоединения ток во вторичной обмотке трансформатора тока будет составлять не менее 40% номинального тока счетчика. Понимаем так: применение трансформаторов с током менее 40% недопустимо.

Далее пункт 1.5.11 Допускает установку счетчиков на стороне низшего напряжения трансформаторов в случаях, когда трансформаторы тока, выбранные по току КЗ или по характеристикам дифференциальной защиты шин, не обеспечивают требуемой точности учета электроэнергии.

И наконец пункт 144 ПП 442 тоже допускает установку узла учёта не на границе балансовой принадлежности, а в месте максимально приближенном к границе балансовой принадлежности, в котором имеется техническая возможность его установки.

Этого недостаточно?
Переговоры, конечно, ведём. Но почему-то установка узла учёта на стороне 0.4кВ действует на сетевиков как красная тряпка на быка. В чём дело? Может просто волевое указание сверху любыми способами не допускать узлы учёта на стороне 0.4кВ?

борьба с потерями ЭЭ

Речь в топике идет о постановлении правительства, на которое ссылаются оппоненты ТС. Если такое постановление входит в противоречие с ПУЭ, будут применяться положения постановления, а не ПУЭ. Оставим за рамками этого уточнения, как оппоненты трактуют упомянутое постановление.

Совершенно верно!
Но в вопросе автора ПУЭ последовательно дополняет (уточняет) это ПП. Можно было бы, но дело даже не в трактовке правоприменения ПУЗ к электроннным счётчикам, а в том, что сейчас СО пытаются утвердить видения о том, что современные счётчики могут работать в диапазоне температур, указанных производителем.
В этом-то и кроется вся "уловка" либо умышленно, либо по не знанию.
В этом вопросе ПП совершенно никоим образом не "зажимает" ПУЭ, а полностью оставляет все требования ПУЭ по организации учёта. Нет - не достаточно!
Вам потери не нужны, а сетевой зачем это?
Вот когда покажете, что у Вас действительно нет другого выхода, кроме как только приблизить ПУ (УУ) к границе раздела сославшись при этом на правоприменяемость соответствующих пунктов ПП, тогда только будете правы.
Иначе...... только слова, как и слова СО относительно "анулирования" ПУЭ по отношению к электронным ПУ.

Так. Ещё раз пробуем доказать.
Проектируем столбовую подстанцию с трансформатором ТМ-40кВА 10/0.4кВ.
При максимальной нагрузке ток на стороне 10кВ Ip=40/10/√3=2.3А
Максимальный ток трёхфазного К.З в точке установки ПКУ-10 – 2.6кА
ТТ 5/5, 10/5, 15/5, 20/5, 30/5 обладают недостаточной термической стойкостью к току к.з.
Принимаем ТТ 40/5 с коэффициентом трансформации 8.
Ток во вторичной обмотке т-ра при макс. нагрузке – 3.2/8=0.4А.
Отношение максимального тока вторичной обмотки к номинальному току счётчика
0.4/5*100=8%
Далее ссылаясь на пункты 1.5.17 и 1.5.11 ПУЭ, и пункт 144 ПП 442 (конечную его часть) проектируем учёт на стороне 0.4кВ.
Что не так?
Ещё косвенная информация. Стоимость столбовой подстанции на 40 кВА с монтажом примерно 120 000 руб. Стоимость ПКУ-10 в трёхтрансформаторном исполнении (требование СО) – 250 000 руб.
Не убедительно? Добавим политический аспект: учитывая, что такие подстанции заказывают в основном представители малого бизнеса, то получается: сетевики саботируют призывы Президента к динамичному развитию малого бизнеса.

смысл Ваших расчётов? докажите что ПУ физически нельзя установить на границе

Это мне нравится! Вы с Rezo натаскаете меня перед решающей атакой на специалистов МРСК! Прошу пояснить: что подразумевается под "физически нельзя установить"? Он не на Луне, на Земле. Установить можно, но пользы от него не будет. Не те токи. А толк от моих расчётов тот, что они доказывают, что узел учёта на стороне 10кВ противоречит требованиям нормативных документов.

В чём противоречие?
Сетевая требует выполнения первого абзаца п.144 - всё чётко и законно!
С Вашей стороны нет реальных оснований (пока я не вижу) воспользоваться вторым абзацем этого же п.144.
У ВАс расчёты, сетевая (при желании) то же могла бы предоставить свои расчёты, где абсолютно очно будет видно в каком случае будет больше неучтёнки/потерь.
А Правительство всеми силами требует энергосбережения и минимум потерь.
В чём сетевая не права?
Таким образом для возможности воспользоваться вторым абзацем п.144, Вы должны доказать физическую невозможность установки по представленным ТУ, либо показать, что данные требования влекут те или иные нарушения в организации или точности учёта.
Ничего другого не определено....

ибо дабы

Полемика вступает в правовую область. И это хорошо. Во втором абзаце п 144 написано: "При отсутствии технической возможности установки прибора учета на границе балансовой принадлежности" Технической а не физической. Теперь надо разобраться что значит "отсутствие технической возможности". Разве установка узла учёта с нарушениями положений ПУЭ не является "отсутствием технической возможности"? Да пусть сетевики представляют хоть какие расчёты (хотя у них с этим весьма слабо), "где абсолютно очно будет видно в каком случае будет больше неучтёнки/потерь". Но в любом случае установка на стороне 10кВ будет противоречить пункту 1.5.17. ПУЭ. Или Вы тоже будете утверждать, что положения ПУЭ не распространяются на электронные счётчики? Не курю.

Вернитесь и прочтите мои сообщения #6 и #9.
Я тут с Вами не податься решил, а помочь и направить не в эмоциональное, а в законное русло! Могут, а могут и не могут. Это я к тому, что законодательной нормативкой это напрямую делать их не обязывает, а вот потребитель/заявитель должен указать в мотивированном отказе в случае несогласия с ТУ - вот и указывайте! Во-первых не является (Вам же не предписывают установить в марсианских условиях), а во-вторых в чём заключаются нарушения ПУЭ со стороны сетевой?
Где они?
Покажите!
Ну сказал кто-то на словах и что?
Где это требуется в ТУ?
Пока только общий словестный разговор в русле интересов Вашей фирмы и интересах сетевой - всё!
Больше нет ничего.....

Я Вам искренне благодарен. Тяжело в учении - легко в бою. Да, я серьёзно готовлюсь к диалогу с одним из подразделений МРСК. Два подразделения уже признали нашу правоту. Без лишних споров. Осталось ещё одно, которое официально отвечает в Заключении по проекту: "Предусмотреть установку приборов учета на первой ответвительной опоре после точки присоединения к ВЛ 10 кВ в соответствии с п. 10.8 ТУ. В соответствии с определениями, указанными в п. 1.1.17 ПУЭ, применение п. 1.5.17 для выбора номиналов трансформаторов тока недопустимо" и неофициально заявляет, что ПУЭ совершенно необязательно. Бред. Вот в этом они и не правы. Но пришлось уступить, т.к. Заявителю срочно нужна была электроэнергия и он ради этого согласился потратить лишние 250 000 тысяч. Но трансформаторы я всё же оставил 40/5 для ТП-160. И они согласовали их! Посмотрим что вылезет при эксплуатации. Думаю, что потребитель будет платить много меньше факта. На стороне 0.4 в ТП ставим контрольный технический учёт.

Вы так ещё и не поняли к чему я Вас подвёл?Так в правовой плоскости всё и заключется.
А теперь смотрите..... Собственно Вы всё правильно понимаете, но никак не можете правильно агрументировать свою правоту перед СО. В Вашем случае - это по представленным ТУ, Вы технически не имеете возможности выполнить требования п.5.1.17, ГОСТ 8.009-84, ГОСТ 7746-2015 по обеспечению метрологических характеристик узла учёта в целом.
Это и есть Ваша законная техническая невозможность выполнить то, что указано в ТУ сетевой!
А ПП (пунк сейчас сказать не могу, но его нужно указать) однозначно указывает, что метрологические характеристики узла учёта в целом должны быть соблюдены!
Всё!
Всё это и является ничем другим, как аргументированным мотивируемым отказом, а не словестными мнениями и доказательствами.
А вот на стороне 0,4, Вы имеете физическую/техническую возможность обеспечить все требования ПУЭ, ГОСТ, ПП и прочее....
На основании этого требуете от СО привести ТУ в правовое поле.
Что остаётся сетевой?
Остаётся либо сказки рассказывать, вдруг "на шару прокатит", либо принять Вашу подкреплённую пунктами (законодательно) аргументацию.
И ещё..... Чья опора 10 кВ?
Сетевой?
А какое Вы можете иметь отношение к этой опоре, если это охранная зона сетевой компании (и их балансовая принадлежность).
Это точка поставки/подключения, граница раздела и не более того....

PS: п.19 ПП №861 в прямой форме запрещает навязывать заявителю услуги и обязательства, а
сетевая организация обязана соблюдать единые стандарты качества обслуживания сетевыми организациями потребителей услуг сетевых организаций….в отношении лица, обратившегося к ней с целью осуществления технологического присоединения энергопринимающих устройств. (п.3 правил технологического присоединения ПП №861).
Со временем можете быть виновны в неправильной организации учёта эл.энергии, со всеми выткающими последствиями, не смотря на то, что СО приняла у Вас "как есть".
По всем законам за правильность учёта отвечаете только потребитель в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ!
Всё это уже проходили и знаем!.....

в ПКУЭ есть один нюанс, невыгодный для ЭСО.
Очень "нежные" вставки на ТН 6 (10) кВ. После грозы, появления ОЗЗ в сети 10 кВ, ооооочень часто "сгорают"
Для обнаружения их неисправности (особенно если сгорела вставка только по одной фазе) требуется квалифицированный персонал потребителя.
(а если у потребителя есть умысел, такой персонал всегда есть)
Пока вставка не заменена - для потребителя - "халява", и предъявить нечего, кроме случая, если это будет обнаружено представителями ЭСО при проведении плановой проверки.
Грамотный технически и юридически потребитель будет работать "без вставки" до последнего момента, подав заявку на отключение ВЛ -6/10 для проверки ТН за несколько часов до визита инспекторов ЭСО для проверки системы учета.

Большое спасибо за помощь! Действительно, в правовых вопросах я слабоват. О метрологических характеристиках - п. 147. Опора, где будет ПКУ, принадлежит Потребителю. Что касается нашей вины за неправильный учёт, так у нас есть два документа. Первое - это наш расчёт о невозможности установки ПКУ и письменное Заключение по нему СО с требованием всё равно применить ПКУ. Второе - положительное Заключение СО, в котором указаны ТТ 40/5. Поскольку претензии могут быть только от этой же СО, думаю отобьёмся. Хотя кто его знает... Вообще не приятная история. ТП и ПКУ ещё будут приниматься специалистами СО и это будут не те спецы, которые писали Заключения. Могут и спохватиться. Что тогда? Заказчик уже купил ПКУ...


А как часто нужно проверять ПКУ? Есть какой-то регламент? Они ведь пишут в Т.У. "Применить приборы учёта с межповерочным интервалом не меньше 8 лет...

А почему вы выбираете счетчик с номинальным током 5 А? Почему не 1 А?

номинальный ток счетчика должен соответствовать номинальному вторичному току ТТ.
ТТ 5 А счетчик 1 А - низзя

Вот появятся ТТ 40/1, тогда будем рассматривать и одноамперные счётчики. Но пока в интернете и счётчиков таких не обнаружил.

А где такой запрет? Что-то я не нашел. Не троллю, самому интересно. Видел только ограничения по вторичной нагрузке.


ЦЭ6850 (Ссылка на сайт производителя не рекламы ради, а в целях предоставления информации)

ЦЭ6850 (Ссылка на сайт производителя не рекламы ради, а в целях предоставления информации)
[/quote]
Странный счётчик. Где применяется не написано. Номинальное фазное напряжение: 57,7В; 220В... Похоже однофазный. А для ПКУЭ-10 нужен трёхфазный на линейное напряжение 100В.

Пункт 3.1.4 руководства по эксплуатации - Счетчик электрической энергии ЦЭ6850 является трехфазным, трансформаторным, универсальным.

ничего странного, новым назвать нельзя, но для своего времени был довольно таки навороченным

а что тут странного?
линейное 100В = 57,7 В фазного
схемы подключения всегда в инструкции нарисованы, там всё "ежику понятно"

100%

Поясните, каким образом? При учёте на стороне 10кВ украсть электроэнергию намного легче. Как было сказано выше, достаточно пережечь одну или две, а можно и три, пожеланию, махонькие плавкие вставки на ТН. И если даже сетевая (но она не имеет права лезть без спроса в чужую электроустановку) обнаружит каким-то образом, ответ простой: "Мы не знали. Мы не обязаны проверять вставки ни ежедневно, ни ежегодно. А сигнализация о перегорании не предусмотрена".

В счетчике есть журнал событий. Исчезновение одной или нескольких фаз будет зафиксировано с точностью до секунды. Если потребитель не "заметит" и не сообщит о нарушении учета, то будет рассчитана безучетка за этот период расчетным способом. А она считается исходя из максимальной пропускной способности кабельной/воздушной линии. Думаю посчитать сами сможете сколько вам встанет такое "желание пережечь махонькие плавкие вставки".

при нарушении учёта перерасчёт будет в любом случае


намного легче по 0,4

ПУЭ 1.5.24. Трансформаторы напряжения, используемые только для учета и защищенные на стороне высшего напряжения предохранителями, должны иметь контроль целости предохранителей.

если ПКУЭ не имеет этого, претензии к потребителю о неисправности ТН не имеют обоснований.
Потребитель не обязан каждый день просматривать архив счетчика.

а претензий и не будет, будет просто перерасчет при неисправном ПУ

Это не так! Точно так же, как и не обязан НЕ просматривать архив никогда.
Можешь вообще никогда не появляться, можешь жить в месте установки узла учёта, можешь устанавливать или нет какую-либо телеметрию, но Именно так обычно и бывает, если не доказано умышленные действия по хищению ЭЭ.

По всем законам за правильность учёта отвечаете только потребитель в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ!

Вот бы ещё ссылку на пункт какого-либо Закона.

ПП 442 от 4.05.2012, раздел X, п. 145 ...Обязанность по обеспечению эксплуатации установленного и допущенного в эксплуатацию прибора учета, сохранности и целостности прибора учета, а также пломб и (или) знаков визуального контроля, снятию и хранению его показаний, своевременной замене возлагается на собственника такого прибора учета.
При этом под эксплуатацией прибора учета для целей настоящего документа понимается выполнение действий, обеспечивающих функционирование прибора учета в соответствии с его назначением на всей стадии его жизненного цикла со дня допуска его в эксплуатацию до его выхода из строя, включающих в том числе осмотры прибора учета, техническое обслуживание (при необходимости) и проведение своевременной поверки...