Подскажите как определить(например с помощью "цешки") порядок очередности чередования фаз.Необходимо подключить реле ЕЛ-11,установленное в АВР.

Что такое "цешка" я в интернете не нашел.
Порядок чередования фаз определяется с помощью фазоуказателя, фазоврвщателя, на ходой конец просто включив двигатель. У меня для этих целей имеется трехфазный маленький движок от вентилятора.
А реле контроля фаз можно подключить методом тыка. Вероятность 50/50.
У вас что, на схеме показано чередование фаз? Ну допустим вы определили по фазоуказателю это направление и что? Я обычно подключаю сначала схему без этого реле, убеждаюсь что все крутится туда куда надо, затем подключаю входы реле, убеждаюсь что оно при таком раскладе работает, если нет - меняю чередование фаз только на реле, а не в схеме. И только потом завожу реле в цепь автоматики.

Что такое "цешка" я в интернете не нашел.
В начале 80-х "цешкой" электрики и киповцы называли аналоговый мультиметр , прадедушку современного цифрового мультиметра, назывался так по первой букве обозначения, например Ц-20,отсюда и "цешка" а вообще-то это просто профессиональный жаргон, как "контролька", "аркашка", "кондёр" ,"движок"и т.д.
Кстати, может стоит создать профессиональный словарь электриков? А?! Но это не по существу вопроса, с помощью "цешки"
сфазировать я можно, всё зависит от величины напряжения и от характеритик прибора,
но с помощью фазовращателя это сделать намного удобней и безопасней.

Думал краткого обьяснения будет достаточно.Суть проблемы такова -электроустановка 2-категории эл. снабжения, на основном кабеле выгорела одна фаза-заменили кабель.При подключении к АВР(на ЕЛ-11на 380В) реле ЕЛ-11 не включает в работу магнитный пускатель, резервное питание тоже отключается.Прочитал в паспорте на ЕЛ-11, что необходимо соблюдать порядок чередования фаз,т.к. производство не дает возможности для экспериментов пришлось отключить новый кабель и остаться на резерве.Жду очередной профилактики.Хотелось бы узнать не прибегая к методу "тыка " можно както определить порядок очередности фаз, из приборов есть только комбинированый прибор Ц-4352.

С помощью "цешки" не определите.
Возьмите ваше реле и подключите "крокодилами" или др. к уже запитанной сети. Проверьте сработало ли реле. Это можно сделать с помощью "цешки". Если да - то пометьте соответствие проводов. Если нет - поменяйте два любых "крокодила" местами и повторите проверку. После того как у вас будет соответствие - при очередной профилактике просто подключите это реле согласно вашей маркировки.
Так конечно же делать нельзя по правилам безопасности. Но другого выхода вам руководство не дает. Если все правильно подготовить, это не опаснее чем подключать фазовращатель к сети под напряжением.

Возьми обыкновенный вольтметр на 600В, между одинаковыми фазами двух разных кабелей будет 0В, между разными 380В. И не заморачивайся.

ну а всё-же как отределить последовательность фаз А,В,С.

Гостю!
Дай e-mail, пришлю. Дал бы сюда, но не знаю, как передать рисунок.

Буду благодарен kh.a.s@mail.ru

kh.a.s@mail.ru Вы схему получили? я то ее давно послал.

да влад большое спосибо, но времени пока нет посматреть и разобратся, как посматрю напишу

НУЖНО ПОМНМТЬ О ТОМ, что порядок чередования фаз и напрвление вращения эл. магнитного поля - разные вещи. господин Виктор 2004 предлагает Вам определить именно направление вращения поля, но не порядок чередования фаз. поясняю: электродвигатель может вращаться условно в лево при следующих порядках чередования фаз : АВС, ВАС,САВ и вращаться условно в право при : АСВ, ВСА, СВА. Как видно из примера всего 6 комбинаций фаз. 3 из них дают вращения в право, 3 в лево, как определить именно чередование, т.е АВС? Его можно определить только при помощи нашей любимой цешки..., хотя для большинства электроустановок точное определение чередование фаз не требуется. Если вам нужно все-таки его оределить пишите, отвечу

Коот, не тяни. Заинтриговал.
Как это цешкой?

Ну, во первых любой фазовращатель построен на принципе определения направления вращающегося поля. И это направление совпадает с порядком чередования фаз. Попробуйте жоказать обратное. А определить конкретно какая фаза является A, B или C можно только если есть доступ к эталонному подключению. Только вопрос, а кому это надо? По-моему только в одном случае - подключение двух источников на параллельную работу, только в этом случае, имея образцовое напряжение даже цешки не надо. Достаточно иметь лампочку с выведенными контактами.
А для любого двигателя важно только два варианта: либо он крутится в одну сторону, либо в другую. И если к вам издалека приходит 3х фазный кабель, то возможно определить только направление чередования, но никак не конкретную последовательность. А какая из этих фаз желтая, какая зеленая и какая красная, от этого принципиально ничего не зависит. Как отмаркируете, так оно и будет.
А если имеете какой-то вариант, напишите всем. Мне тоже интересно. Если конечно это не государственная тайна.

На мой взгляд, г-н " Коот" занимается казуистикой. В природе не существует фаз А,В,С, т.е нет конкретно фазы А, фазы В, фазы С. Есть фазы, сдвинутые на 120 градусов, а как их именовать: А, В, С; или R, S, T; или U, V, W – НЕ ВАЖНО. Так же не важно, какую из них объявить первой. Важна последовательностью. Так вот, в чередованиях А,В,С; В,А,С; С,А,В электродвигатель условно влево при следующих порядках чередования фаз : А,В,С; В,А,С; САВ НЕ может вращаться. Т.Е. если он вращается условно влево при чередовании фаз А,В,С, то при В,А,С он будет вращаться вправо и т.д. А влево он условно будет вращается при чередованиях А,В,С; В,С, А; С, А, В. В этих чередованиях есть общее: они сдвинуты на (+120) градусов. А в чередованиях СВА, АСВ, ВАС, - фазы сдвинуты на (- 120) градусов. Поэтому та фаза, которую объявили фазой А, ею и будет. Разумеется, в пределах данной установки. И вопрос лишь в том, какую фазу объявить А. И поэтому прав г-н " Integer". Кстати, он же и объяснил, как определить последовательность фаз А, В, С при помощи вашей любимой цешки.

Да, какая фаза первая - вопрос философский. А Integer только объяснил как отличить фазу от себя.

Полностью согласен с VIKTORom. Обозначение жел. зел. крас. чисто символическое и предназначено для удобства провебения работ и соблюдения хоть какого-нибудь порядка в наших ГРЩ и подстанциях.

Я рад, что такой резонанс вызвал мой ответ!!!
Вижу, что требуется подробное пояснение моей точки зрения.
Мои доктрины :
1. направление вращения поля и порядок чередования фаз - разные вещи.
2. порядок чередования фаз не возможно (затруднительно) определить с помощью фазоуказателя, эл. двигателя , ВАФа и т.д. без сличения с эталонным порядком.

Мое доказательство :
У меня на подстанции есть 2 одинаковых трансформатора запитанных от разных (независимых) вводов (в подвале моего котеджа ) На тр №1 приходит АВС
Я беру фазоуказатель и подхожу к тр-ру № 1 , подключаю, смотрю, вижу движение (отклонение) вправо (наример).
На второй трансформатор тоже приходит три фазы, но вот беда, кроме фазоуказателя у меня ничего нет, значит, дабы не заниматься казуистикой, я его использую, подхожу к тр-ру №2 , подключаю, смотрю и вижу движение вправо (как и у трансформатора №1)

Внимание ВОПРОС
могу ли я обозначить фазы второго трансформатора так же как и у первого, ведь фазоуказатель показал мне одно и тоже направление (в право), как вы считаете , г-н Влад?

А вы знаете, что например по "Высокой" 6-10Кв, если питание с разных питающих центров приходит, то даже сфазировать кабели проблематично, приходится извращаться и подавать напряжение от одного источника, через всякие закольцовки, секционники и т.п.

ИМХО Можете.
У меня в хозяйстве три дизельгенератора. Подключил я их выходы к ГРЩ, определил чередование фаз фазовращателем и отмаркировал. Никаких трудностей вот уже 5 лет не испытываю. Выходы генераторов никак не пересекаются, на параллельную работу не включаются, да и частота тока у каждого дизеля может быть меняться в незначительных пределах. Ну и что здесь неправильного?
А если у вас два трансформатора запитаны от двух НЕЗАВИСИМЫХ источников, где гарантия что фаза А! не уплывет относительно А2?

А вот если вы подключаете два трансформатора на параллельную работу, и оба они естественно запитаны от одной сети, тогда другое дело, я об этом писАл выше, достаточно лампочки для фазировки.

Не можете, г-н " Коот". То, что Вы сейчас говорите, чистейшая софистика. ПОРЯДОК чередования фаз Вы определили, и он полностью совпадает с направлением вращения поля. А вот какую из фаз принять за первую – это вопрос, который проще всего решить по " Integer" при помощи цешки. А, вообще-то, по моему, все уже забыли вопрос: "…Необходимо подключить реле ЕЛ-11,установленное в АВР". Ответ на него давно дал "Viktor 2004". Хотя с ТБ этот ответ не согласован никак. Я бы изначально (скорее всего) кабель не отключал, а реле подключил по "Viktor 2004" (если я это реле не путаю с чем-то, и помню правильно, то это не сложно). Но, т.к. он уже отключен, то, при новом подключении, подключил бы и его и реле по системе г-на " Integer" при помощи цешки. ВСЕ!!!

Жаль, что не учил русский, говорила мама-учи русский Коот, учи!!!
Теперь я не знаю что такое казуистика и софистика....
Но, как говорится, будем!!!! Мнения разделились.
Господин Влад считает, что не могу и приводит интересный аргумент:

"ПОРЯДОК чередования фаз Вы определили, и он полностью совпадает с направлением вращения поля. А вот какую из фаз принять за первую – это вопрос, который проще всего решить по " Integer" при помощи цешки."

Итак- Подключив фазоукзатель к тр-ру № 2 я опредилил порядок чередования фаз "ПОРЯДОК чередования фаз Вы определили" , по Владу, я правильно понял вашу мысль?

И этот порядок чередования фаз "полностью совпадает с направлением вращения поля" . Но тогда почему ваш ответ, - "не можете"!!!! Я ведь все опредилил!? (я опредилил порядок чередования, наравление вращения поля, и все равно не могу промаркировать фазы!? Почему?

Далее Вы пишете "А вот какую из фаз принять за первую – это вопрос, который проще всего решить по " Integer" при помощи цешки."
Оп-ля еше один вид измерений появляется и появляется новый прибор -цешка!!? Мы ведь говорили , что достаточно одного фазоуказателя!?
короче, я наблюдаю непоследовательность и не логичность ваших аргументов , Влад.

Далее продолжать данную тему для меня не имеет смысла, тем более, что я просто не могу спорить с не логичными аргументами, я еще раз подробно изложу свою точку зрения:

Подключив фазоуказатель к тр-у №2 я опредилил направление вращения поля (условно в право) которое наблюдается при 3 возможных порядках чередования фаз из 6, а именно :1. АВС, 2. ВАС 3. САВ.

Итак, на тр-ре № 2 воззможны 3 различных порядка чередования фаз : 1. АВС, 2. ВАС 3. САВ . Эти 3 порядка дают мне условно правое направление вращения магнитного поля. Другие три порядка : АСВ, ВСА, СВА - дают мне условно левое направление вращения маг. поля.

Как же мне промаркировать фазы? Какая из них есть А, какая В ? С помощью фазоуказателя этого не узнать.

Я должен поступить в соответствии с указаниями уважаемого Integer. И этот опыт будет называться - "определение порядка чередования фаз"
Опыт - же с фазоуказателем будет называться - "определение напрвыления вращения маг. поля"

Если я проведу только опыт №1 (определение напр. вращ. поля) и решу произвольным образом промаркировать фазы , то вероятность моей ошиПки составит 66%. (1/3)

Если же я проведу опыт №2 (опред. порядка чередования фаз) и не буду при этом проводить опыт №1, то вероятность моей ошибки при маркировки фаз будет сремиться к нулю.

Порядок чередования фаз для потребителей получающих питание от ЕЭС задается генераторами входящими в состав ЕЭС (единой энергитической системы)

Порядок чередования фаз для потребителей питающихся от автономных источников не входящих в состав ЕЭС (дизель генераторы и тп) может быть выбран произвольно.


Физический смысл порядка чередования фаз:
Генератор работаюший в составе ЕЭС в определенный момент времени (Т(0)) на конкретном выводе (одном из четырех) имеет конкретный потенциал.
В следующий момент времени (Т(0)+1) потенциал на данном выводе измениться относительно своего первоначального значения.

Потенциал может понизится или повыситься. Допустим он повысился.
Допустим данный вывод генератора называется "фаза А". Так вот, при совпадении порядка чередования фаз на клеме потребителя отмаркированной как "фаза А" в моменты времени Т(о) и Т(0)+1 потенциал должен вести себя так же как и на клемме "фазы А" генератора, тоесть рости (в нашем примере).

Это касается и остальных фаз.
При не совпадении порядка чередования фаз направление вращения поля у генератора и у потребителя может совпадать (три случая из 6).

Спасибо, я КОНЧИЛ!


PS: если бы я научился вставлять рисунки и формулы, то изложение моей точки зрения было бы более наглядным и коротким.

Изначально вопрос стоял о переключении с одной линии на другую. Здесь достаточно применить фазоуказатель. Нет проблем. Но если вы хотите :
Для включения двух тр-ов в паралельную работу необходимо обеспечить следующие условия:
1. Коэффициенты трансформации тр-ов должны быть равны.
2. Тр-ры должны принадлежать к одной группе соединений.
3. Напряжения кз тр-ов должны быть равны.
Вроде всё.

4. Соотношение мощностей трансформаторов не более чем 1:3
5. Трансформаторы должны быть СФАЗИРОВАНЫ

Очередность фаз как раз и определяется с помощью реле, если оно не срабатывает значит у вас нарушена фазировка. Выход - поменять фазы на вводе. А на будущее не плохо иметь у себя в наборе инструментов подобную релюшку типа РНПП или другую лучше импортную, место занимает мало, но весчь исключительно пользительная, моно даже периблизительно оценить качество сети.

можно, только подключившись к обмоткам трансформаторов напряжения по низкой стороне.

Если надо определить чередование фаз относительно одной фазы принятую за А -достаточно фазоуказателя или двигателя.НО если нужно определить синфазность(синнхронность по времени, необходимое уловие при параллельной нагрузке трансформаторов) нужна "Цешка" измеряя напругу между фазами разных трансформатороф, при условии если и там и там включено звездой с заземленной нейтралью. Если нет нентрали- таким способом не определить

http://www.electrik.org/forum/lofiversion/....php/t5149.html

Я думаю, что только осцилограф поможет в этом случае.

Осцилографф не всем доступен посему купите ВАФ и все определите... Он дешевле осц-фа

ВАФ-ом только порядок чередования фаз (напраление вращения) можно определить, а конкретно где какая фаза как определить?

Да фаза А,В,С, - имеют условное обазноченее. Можете взять за условность маркировку на силовом трансформаторе, но при этом чередования фаз должны быть соблюдены .

KIVOK, да не про чередование вопрос. Чередование это пол дела. Конкретно где какая фаза нужно узнать, чтобы при переключениях не получилось встречного включения наприме А и С.

Синхронизацию фаз по времени точней всего определить осциллографом, если развертку синхронизировать какой -нибудь фазой. Народ просто забыл, что фазы по разным причинам могут быть сдвинуты на любой угол, кратностью 30 град.

Roman_D, по-моему, фаза генератора д/совпадать во всяком случае до РУ-04 кВ включительно (см. свой 16.1.8. фазировка правильная при выполнении одновременно всех 3 условий), дальше м/б и "бардак" в зависимости от грамотности обслуживающего персонала.
И желательно хотя бы непосредственно до нагрузки.

Они должны совпадать между собой,если генераторы в параллели будут.... А уж ж,з или к это будет-нет разницы....

Во углубились в теорию, реле ЕЛ-11 стоит в щите для контроля наличия 3 фаз, и совпадения вращения, При работе АВР пока один ввод не отключитса, второй не будет бодключён, тоесть паралельная работа исключаетса, большая часть кабелей 0,4 кВ имеет цветовую и цыфровую маркировку, определить где какая фаза можно и так. А прстым тестером и темже реле ЕЛ-11 можна спокойно в щите выяснить и чередование и количество фаз.

Это реле и не должно контролировать ноль, и уровень напряжения, токо наличие 3 фаз.
Чтобы фазы совпадали при включении генераторов на паралелбную работу применяют сихроноскоп, уравнивая частоту вращения роторов.

То, что погибли люди - это действительно прискорбно. Но причем тут реле хорошее или плохое? Раз была попытка "включиться при неправильном чередовании фаз", значит не был выполнен комплекс работ по ФАЗИРОВКЕ разных источников при работе на общие шины.
Давайте вкратце:
- имеем две секции шин 6...10 кВ (или 0,4 кВ)
- на каждую из этих секций подается (может подаваться) питания от разных (элекрически не связанных) источников
- два вводных выключателя (или автомата 0,4 кВ)
- секционный выключатель 6...10 кВ (или автомат 0,4 кВ)
- на каждой секции 6 кВ имеется ТН (или имеется доступ к шинам 0,4 кВ)
При первом включении под нагрузку данных секций шин (или после ремонтных работ, связанных с рассоедиение СШ, капитальных ремонтов питающих трасформаторов или линий), необходимо произвести фазировку как самих секций (возможны ошибки при прокладывании даже жестких шин), так и источников питания (силовых трасформаторов, ТСН.) На последних возможно собраны различные группы соединения или "перекручены" провода (жилы кабеля), если питани в РУ подается ВЛ или КЛ.
Итак (естественно, согласно программы и по распоряжению диспетчера) включаем ввод №1 и СВ (запитываем обе системы шин от "первого" источника.) Если это СШ 6...10 кВ, то производим фазировку ТН-ов. Т.е. меряем напряжения между фазами Ua1 и Ua2, Ub1 и Ub2 и т.д. Понятно, что напряжения между одноименными фазами должны быть равны 0, междцу разноименными - величине линейного напряжения, относительно нуля ("земли" для 0,4 кВ) - величине фазного.
Если это - СШ 0,4 кВ, то непосредственно фазируем шины 0,4 кВ на ЩПТ. Затем отключаем "первый" источник (отключаем ввод №1) и включаем источник №2 (МВ ввода №2 или автомат ввода №2.) Повторяем вышеуказанные действия с ТН-ами или шинами 0,4 кВ. Этим мы убеждаемся в том, что шины не "перекручены".
Затем выключаем СВ (автомат) и включаем МВ №1 (СШ запитаны каждая от своего источника.)
Опять производим теже действия (замеры) с ТН-ами (шинами 0,4 кВ.) Естественно, в этом случае между одноименными фазами напряжение будет равно не 0, а некоторой величине небаланса (1...2 В), обусловленной различием уровней напряжения разных источников. Вот теперь (после этих трех "опытов") можно смело включать оба источника на паралельную работу.
Если нам всеже важно чередование фаз (на СШ подключены двигатели или трехфазные тиристорные преобразователи), то при фазировке в "опытах" 1 и 2 необходимо его определить (например ВАФ-ом, или фазоуказателем.)
Ну еще, если мы работаем с ТН-ами (а ТН обычнно имеет две вторичных обмотки, одна собираетс в звезду, вторая в треугольник), то тогда снимается т.н. потенциальная диаграмма ТНа, и в этом случае можно обойтись без ВАФа.
Что касается реле ЕЛ, то, таки да - г... Часто-густо сгорает входной делитель напряжения и реле выходит из строя... А вот то, что на него не заведен 0 особой роли не играет. Реле реагирует на несимметрию напряжений. Т.е. оно срабатывает не только при "полном" обрыве, но и при определенной несимметрии, часто возникающей при обрыве нуля...
Что касается "где ж все таки фаза А?" Это ж все условности... При прямом чередовании фаз ("прямая последовательность") фаза "В" должна отставать на 120 град. от фазы "А". Т.е. ф.А на одной ПС может "не совпадать" с ф.А на другой ПС, и все будет нормально, если они гальванически развязаны (через трансформаторы.) Только в этом случае эти трансформаторы будут иметь разные группы соединений...

В перерыве между тостами за здравицу НОВОГО ГОДА, нарисуйте диаграмму трехфазной синусоиды, на весь стол. И как Вы решите назвать "горбы"синусоид,так сему и быть. Все в мире относительно! С НОВЫМ ГОДОМ! Желаю успехов!

У нас на одной ПС не совпадает чередование фаз на КНТП и питаемом от нее щите 1Щ.... Перекинуть не получается,т.к. оооочень много задвижек там запитаны и у всех придется менять вращение... Так что желтая у нас не А,а красная не С... Но с другой стороны это никак не сказывается на включении секций 1 и 2 этого щита в параллель,так как чередование фаз соблюдено....

как с помощью цешки сфазировать?

Полезная книжка по фазировке из личной коллекции

Блин, народ Вы что первый день работаете, на дворе 21 век- приборы контроля чередования фаз уже давно в обиходе. Стыдно господа. Яндекс Вам в помощь.

Интересно, 21 век, для судов/кораблей есть спутниковая навигация ... а маяки как моргали одиноко "глазом", так и моргают

Или страницы сайта Электрик.орг. ... коль уж всё равно на форуме находимся...
ФАЗОУКАЗАТЕЛЬ
ПРОСТОЙ ФАЗОУКАЗАТЕЛЬ

ретро навигация однако