Добрый день. У меня нестандартный вопрос про определение фаз. Есть типичное садовое товарищество - одна КТП, несколько фидеров, от неё воздушные линии (голый алюминий, не СИП), бетонные опоры, около 150 абонентов. Максимальная длина одной линии 0.4кв от КТП до последнего абонента - около 500 метров. Каждый абонент подключён следующим образом — на столбе висит шкаф, вниз к шкафу в гофре идёт СИП (2 провода), в шкафу автомат от автомата в другой гофре идёт сип обратно наверх, там соединяется с СИПом который идёт к абоненту. Иногда сверху ещё и смонтирован электросчётчик (матрица). На одной опоре как правило 3, реже 2 подключения. Все эти соединения сверху опоры выглядят как взрыв на макаронной фабрике. Гофры сверху переплетаются хаотично. Все абоненты однофазного подключения.

Вопрос — мне надо составить ДОСТОВЕРНУЮ схему подключения каждого абонента. То по каждому абоненту — на каком он фидере и на какой фазе. Фидер пишется тривиально, а вот с фазой проблемы. Есть ли какой-нибудь простой и надёжный способ определить фазу, на которой сидит абонент?

Пробовали визуально — совсем не получается. Даже если делать чёткие фото телевиком, разобраться невозможно. Лезть наверх — получается очень геморройно. Из за гофр кошками нельзя, а лестницей реально долго. Плюс очевидно что на третьем часу у работника глаз уже может замылиться, если каждую гофру не маркировать, а это вообще ещё больший объём работы получается. А схема нужна ДОСТОВЕРНАЯ.

Есть ли, может быть, волшебный прибор, которым можно тыкнуть в автомат в шкафу, и он скажет какая это фаза?

Варианты:

У меня есть бытовой трассоискатель, я могу поставить передатчик на КТП, по очереди на каждую фазу, но мне кажется что наводки будут на все фазы. Может есть опыт у кого?

Если я куплю прибор показывающий чередование фаз, будет ли он работать при подключении к ДВУМ фазам? Есть такие приборы? То есть мы подходим к опоре, каким-нибудь хитрым щупом цепляемся к нижнему проводу (мы точно знаем какая это фаза), вторым концом тыкаем в автомат, а прибор показывает смещение. Есть ли такой прибор и такой щуп? В принципе такой прибор у меня есть, он называется цифровой осциллограф с двумя входами, но это уже как-то всё сложно. Есть ли длинные щупы, которыми можно цепляться к аллюминию? Полипропиленовая труба с крюком? Для измерений, нагрузка нулевая.

Может есть вообще мега-прибор, которым можно тыкнуть на КТП, он запомнит фазы трёх фаз (простите за тавтологию), а потом предполагая стабильную частоту, в течении нескольких часов чтобы можно было тыкнуть и прибор показывал фазу? Насколько стабильна вообще частота сети, реален ли такой подход? В принципе с тем же самым осциллографом я сам могу написать такую программу, но это уже как-то очень-очень сложно.

Любые идеи приветствуются. В принципе, если вы знаете как это сделать, можете выполнить, но знанием делиться не хотите — то территориально это рядом с г. Бронницы Московской области, пишите в личку…

Спсаибо!

Есть колхозный способ. Выключили в КТП фазу1 и прошлись по домам с индикатором. У кого нет света, то сидит на фазе 1. Теперь включили фазу 1, выключили фазу 2 и прошлись по оставшимся домам с индикатором. У кого света нет, тот сидит на фазе2. Оставшиеся дома сидят на фазе 3. Работать лучше вдвоем. Один автоматы рубит, другой по домам ходит и звонит первому по мобильнику.

Это означает физически вынуть провода от фидера из автомата, а они зажимные. Концы болтаться будут. Если всех заранее не обойти и не отключить, есть риск перегрузить ноль. Как автомат среагирует на отсутствие двух фаз - непонятно. Ходить три раза минимум. Ну его нафиг...

Рассматривался вариант одному сидеть с клещами на ктп, а другому ходить с феном. Но всё это как-то очень колхозно... Уж лучше осциллографом.

Все фидера висят под одним автоматом? Если нет - проводите исследование методом поочередного отключения по-фидерно.
при 150 абонентах - от 50 до 75 столбов? Не так уж это и сложно отключить всех физически для проведения исследования.
Что значит - концы болтаться будут? Можно ведь не снизу, а сверху, откинуть фазу, например.
Всё это быстрее и надёжнее будет, чем осциллографом или феном и клещами. Фен-то тоже надо куда-то подключать, не? А вы уверены, что в этот момент кто-то не даст нагрузку, сходную с феном?
Автомату пофиг две в нём фазы или три, если нагрузки нет.

Еще проще, слюнявите палец и пишете - таксс... значит Иванова запишем на А, Петрова на В, а Сидорова на С.... и так по кругу... ибо то что пытаетесь сделать, иначе как бумагамаретельством не назвать... уж тогда уж лучше как я предложил))))

Так нет автомата на каждую индивидуальную фазу, только если от шины откручивать или из автомата вынимать. А это всё как-то очень инвазивно, не?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вроде речь шла о том, чтобы отключить одну фазу а две оставить и включить потребителей. Я не знаю принцип работы данного автомата, но не удивлюсь что он может ругнуться на отсутствие тока по одной из фаз. Плюс мы перегружаем ноль, но это, наверное, не очень страшно.


У меня стоит система АСКУЭ, на каждой фазе на каждом фидере - трансформатор тока, ежесуточно пишется расход по каждой фазе на каждом фидере. У крупных потребителей стоят счётчики подключённые к АСКУЭ, у мелких нет. То есть все абоненты поделены на 9 групп, и я знаю расход по каждой группе, и по крупным потребителям в каждой группе. Имея на руках карту я смогу мгновенно видеть всплеск неучтённого поребления, а также разбираться с хитрожопыми садоводами "ой у меня счётчик на столбе не работает, я не знаю сколько я нажгла". Поэтому так важна достоверная карта-схема.

Не хотите отключать, тогда подключайте 2 сетевых адаптера типа HomePlug. Один в КТП, а другой на потребителе.
И ходите с ноутом, ловите связь.

Да, но у него рабочее расстояние не более 200 метров, а у меня линии под 400. Можно, конечно, цеплять в середину на известные фазы, но всё равно сложно. Идеальна была бы более простая схема - пустить сигнал на ктп (каким-нибудь генератором), и какой-нибудь пищалкой ловить...

Тогда трассоискатель типа Mastech MS6818.
Он, вроде, до 2 километров.
Только цена...
Проще пока не летний сезон и народа не много, и нагрузка небольшая, поотключать по очереди фазы - гораздо быстрее и дешевле.

1. Что там за "продвинутый автомат", реагирующий на отсутствие одной фазы? Отключите снизу и ему будет пофиг...
2. Ноль не перегрузите, это будет ооочень трудно. (если у Вас он не заниженного сечения)

У меня одного сложилось впечатление, что ТС патологический лентяй в фазе обострения?

Действительно что вы ваньку валяете,самый простое и доступное решение-метод исключения.

Извините пожалуйста, но вы пишите полную херню, автомату до лампочки если вы поочерёдно будете отключать фазы, Димка коротко и ясно объяснил, отключайте поочерёдно фазы и будет вам счастье, не лезте в дебри если не хрена не понимаете.

Ой, а у вас провод без наконечников.

Спасибо за информативный ответ и за тёплый приём, а я ещё раздумывал не задать ли этот вопрос в "профессиональной" теме.

Откуда-ж мне знать. Вот у меня в квартире на входе стоит УЗМ, он отключает нагрузку полностью при пропадании одной фазы или при неправильном порядке. Может и на КТП такая-же астролябия... Там много непонятной херни всякой, варисторы какие-то огромные, теплодатчики...

Заниженного, разумеется, по всей длине линий. При этом от фидеров нули сходятся не в общую точку а каждый к своему автомату, там какой-то хитрый внешний модуль. И держится на соплях, сип зачищен и прижат болтом с шайбой. Почему и спрашивал...
Кстати, я при электромонтажных работах с электриками всегда поднимаю эту тему, вот мол, у нас ноль тоньше остальных, его легко от фаз отличить. И все, абсолютно все (!!!) мне сочувствовали - да вот, как же вам плохо, ведь по нулю ток в три раза больше идёт, со всех трёх фаз складывается, а он такой тонкий...

У нас ещё и медь в центре (на втором фидере), там колодка один раз уже выгорела, мы болт колхозили, шлифовальным кругом резьбу в середине снимали... Так я про это и написал, что на автомате клеммы зажимные, лишний раз трогать ох как не хочется...

Тогда вопрос - где в таком случае лучше отключать фазу? Снять с шины сразу снизу от трансформатора тока? (по фото выше)

У вас 3 ав стоит. Какой из них на какой фидер идет разберётесь?
1. Отключаете ав. Скидываете один провод снизу. Включаете ав. Отправляете коллегу с индикатором выяснять где нет напряжения.
2. Коллега дошел до конца линии. Сообщает вам. Вы отключаете ав. Сажаете 1й провод на место, второй отключаете. Сообщаете коллеге, он идёт обратно, проверяя отсутствие, записывая результаты. Как коолега дошел до вас, восстанавливаете схему. Всё, один фидер отработан.
3. Повторить с остальными фидерами. Всех дел часа на четыре максимум.
Ну, можно заранее оповестить потребителей.

На фото в низу стоят три автомата,вот от их и пляшите.Снимаете фазу с дного автомата и побежали искать(предворительно его отключив)Правда у кого трехфазный ввод предупредить.

Вам уже не единожды сказали: "отключить от автомата"... Где в этой фразе увидели трансформатор?

Пошаговую инструкцию с минимальными затратами человеко*часов привёл S-cream.
Действуйте.

Идите учите электротехнику для ПТУшников.

Вопрос: зачем и кому это нужно?

Соч-му:
озвученный ТСом контроль потребителей
Вероятно перераспределение потребителей по другим фазам для большей симметричности.
Облегчение оргмероприятий при ремонте, при выдаче мощностей, подключении новых абонентов.

Полезное, в целом дело.

Анекдот в тему. . С ними так всегда. Решение уже вроде со стороны электриков поступило, но они не ищут простых решений, и тяжело принимают которые не поддаются их логике.

Я готов слушать Вас бесконечно (с).
А можно причаститься, чтобы Вы объяснили недоучке, то есть мне. Желательно простыми словами, тезисно. Например:
- если выдернуть из автомата две фазы, то ток в нулевом проводе не увеличится. А если и увеличится, то более низкое сечение нулевого провода вкупе с тем, что у него хилое крепление (как было написано выше), никакой роли не сыграет.
- автоматов которые контролируют порядок чередования фаз или обрыв одиночной фазы - не бывает, и не может быть по определению...

Сколько умных ПТУшников-то собралось. В годы моей юности, наш преподаватель по ТОЭ называл таких "знатоки третьего закона Кирхгофа".

Это был вопрос по фотографии на предложение отключить "сверху". Есть два варианта - вытащить провод из автомата, или отсоединить его от шины, куда он крепится болтом. Для иллюстрации, болт находится под трансформатором тока на шине. Если читать всю дискуссию целиком а не отдельные слова, вроде должно же быть понятно, не? Всё же было написано ранее, у нас один раз уже выгорела фаза из за того что был плохой контакт в зажимном гнезде автомата. Алюминий и медь расплющены болтом, без наконечников. И да, если есть не супер геморройный вариант выполнить работу без вынимания-вставления проводов и последующего затягивания клемм на этих автоматах, то да - я бы предпочёл лишний раз эти провода не дёргать. Они и так жатые-пережатые. Моя задача в первую очередь не повредить КТП.

За что ему большое человеческое спасибо. Я реально не догадался что достаточно отключать только одну фазу в один момент времени, думал дёргать две.

p.s. У матрицы есть есть прибор "монитор линии". Их надо два если прозванивать по одной фазе, и 4 если сразу все. Один (или 3) ставится в режим передачи, другой в режим приёма. Передают тестовые данные в любом режиме PLC, на экранчике удобно показывается уровень сигнала и данные. Идеально подходят для решения данной задачи. Но стоят 50к рублей за штуку!!! При этом их себестоимость менее 2-х тыс. руб, это голая плата PLC модема с тривиальной прошивкой. Уроды

1. отключите на первой опоре
2. погасите полностью ТП, выньте один высоковольтный предохранитель

Шутку оценил, спасибо

Есть такое определитель. Надо ткнуть фазу, а индикатор покажет A B C или N

https://www.youtube.com/watch?time_continue...p;v=Rtq53QuYUNA

Это старая модель. У нас на опоре 5 проводов, новые модели ещё показывают F если ткнуть в фонарный провод. Но их пока нет в едином реестре нотификаций ФСБ, поэтому таможня не пропускает, и у нас купить нельзя. А так да, решило бы проблему. Ещё раз спасибо за помощь новичку.

Когда это в бытовых сетях симметричность была?

Ну стркмиться к ней мы должны

lelik1, я бы на вашем месте вместо боязни трогать потроха тп, нашел бы наконечников и пресс и привел бы соединения в порядок.

Вы знаете есть у меня подобный определитель (да уточню, не точно именно такой ) так вот из личной практики пользования таким определителем. Он таки да показывает ПОРЯДОК ЧЕРЕДОВАНИЯ ФАЗ. Как бы это объяснить даже не знаю. Короче подключаешь его к фазам и он вам показывает где у вас A,B,C. Меняешь местами провода от прибора на фазах, и он вам опять показывает где A,B,C.То есть этот определитель выбирает произвольно любую фазу как фазу А и относительно этой произвольно выбранной фазы определяет две другие как фаза В и фаза С. Да для подключения электроустановок где нельзя ошибиться в какую сторону запустится электродвигатель этого достаточно, но отследить фазы от подстанции по деревне не прокатит. ПРИ каждом новом подключении этого определителя к трем фазам, фаза *А* у него будет как карта ляжет, а две другие относительно этой произвольно выбранной. Это примерно как имеете вы с двигателя 6 концов, ну прозвонили и три любых назначили как НАЧАЛО ОБМОТОК. И дальше от этого произвольного выбора и пошли плясать.Все это условно, где конец где начало, так же и фазы где А где В эти определители определяют чисто условно. Чтобы не ошибиться в какую сторону начнет вращаться электродвигатель, если это важно для электроустановки, и завод изготовитель подписал на клемнике куда какую фазу подключить.

это не шутка
хорошо, вариант - выключаете автомат, и снизу на любой из проводов автомата подаёте фазу проводом близким по сечению

Очевидно что в идеальном мире это самый разумный вариант - погасить ТП на день, обжать концы, ноль починить (который после выгорания болтом затянут), заодно пройти по территории, схему составить, проверить что на счётчиках фаза/ноль не перепутаны, контрольные показания снять... Весь вопрос упирается в человеческий фактор. У меня административная должность, ответственность на мне. Я в плане выполнения данных работ - некомпетентен, у меня другая профессия. Практика показывает что электрики, как и все, как правило имеют специализацию. Кто-то красиво механизмы ставит, кто-то хорошо щиты собирает, кто-то с линиями работает. Очень, например, непросто было найти электрика который нормально подключает дома, не колет нашу голую линию СИП-зажимами и не разводит сопли на опорах. Казалось бы, ну что проще - ан нет.
Хорошего электрика, которому можно доверить КТП - я лично не знаю. Наверное их много вокруг, и, как правило, каждый утверждает что уж он-то точно правильно переделает этот ужас, что развели до него абстрактные другие горе-электрики. Но мне проверять квалификацию нового человека на своем объекте не хочется. Поэтому приходится придумывать алгоритмы, рассчитанные на электрика обычного. Который запланирует работу на 4 часа, возьмет ещё один заказ на день, поймёт что не успевает и что в автомате шестигранник нестандартный, затянет отвёрточкой, а у меня опять потом фаза гореть будет. Который не будет заранее покупать маленький трансформатор тока, а просто заедет на рынок по пути - и ВНЕЗАПНО обнаружит, что на рынке только большие, возьмёт их, и разведёт сопли. У которого куска провода не будет с собой, и который будет колхозить из того что есть. Человеческий фактор...

Я в первом посте написал, что если такая работа интересна - пишите, будем говорить предметно. Мы - юрлицо. Московская область, рядом с г. Бронницы.



Я в самом первом посте задал как раз вопрос по этому поводу. Приборов чередования фаз много, но хотелось бы услышать есть ли опыт использования такого прибора при подключении только ДВУХ фаз и БЕЗ нейтрали. В описании некоторых приборов указано, что при подключении двух фаз они показывают направление вращения. Я бы предположил, что это именно то что надо - если мы цепляемся к известной фазе щупом, то в щитке определяем вторую - вольтметром если та же, а для двух оставшихся прибор должен показывать противоположное направление вращения. Вопрос был именно в том - работают ли такие приборы без нейтрали (очевидно что нет, хотя а вдруг...) и будут ли работать, если прибор подключить к железному забору вместо нейтрали (скорее всего да). Но это уже теоретическая дискуссия, такой подход действительно не оправдан, лучше уж фазу на КТП отключать.

Две фазы без нейтрали дадут Вам переменку 380 и все.
Предлагаю вот что. Ссылки давать не буду что бы меня не заподозрили в скрытой рекламе. Наберите в поисковике "интернет через розетку"
Выберите модемы и купите два. Далее Вам понадобятся два ноутбука с разъемом Ethernet. И затем экспериментируйте. Втыкаете адаптер в розетку в одном доме, подключаете туда ноут, второй адаптер втыкаете в розетку в другом доме, подключаете второй ноут. Если связь между двумя ноутами появилась, значит они на одной фазе сидят, если не появилась, значит на разных. Чем ближе к ТП тем связь будет хуже, так как на ТП ВЧ заградителя нету.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уже.

В Питере компания есть, делает свои PLC модемы. Сегодня висел с ними на телефоне. У них дешёвая модель стоит 1500руб за штуку. Заказал у них 4, к ним будет нужен самый дешёвый роутер на который можно поставить dd-wrt. Три модема подсоеденяются к роутеру, на роутере порты раскидываются по VLAN, модемы подсоединяются проводами напрямую к роутеру. На роутере пишется скрипт, посылает в порт ICMP пакет (ping). В первый порт - один пакет, спит две секунды. Во второй порт - пакет, 300мс пауза, пакет, пауза 2 секунды. В третий - три пакета через 300 мс и пауза в две секунды.

Принцип работы - первые три модема с роутером запихиваютмя в коробку, подключаются к фазам на КТП.

Четвёртый модем носится с собой. На модеме две лампочки: жёлтая - связь установлена, красная - передача/приём данных. Модем подключается в точке измерения, ждём жёлтую лампочку, смотрим на красную лампочку. Сколько раз красная лампочка мигает в две секунды - такая фаза.

Никаких нотбуков, никакой настройки, кроме однократной прошивки роутера. Бюджет - 4 модема и роутер, 4*1500+1000=7000руб. Пару часов потрахаться с настройкой.

Мне кажется прибор будет полезен в любом случае. Если заработает - отпишусь с отчётом.

Извиняюсь. Я всю тему не читал, думал что высказал новую мысль

Ну, каждый пляшет так, как ему нравится. По секрету скажу, что расстояние между клеммами двухполюсного автомата равно расстоянию между штырьками стандартной вилки.

по поводу электриков. Звоните, спрашиваете, есть ли пресс в инструментарии. Если есть, то это, с большой вероятностью, неплохой, востребованный электрик. Можете контрольный вопрос про ток в нулевом проводе задать
Неужели товарищ столбовой электрик вам не может помочь в этом вопросе? Так-то, при ответственном подходе, поставить 18 наконечников на фазы, и 4 на нули - особой квалификации не требуется.

Впрочем, как хотите. ИМХО, "ничего не делать, пока работает" рискованней, чем сделать.

ТОТ приборчик что у меня ему ноль не нужен совсем. Но подключать его нужно именно ко всем трем фазам. Да отключать одну фазу на КТП и тупо смотреть у кого нет света. В чем проблема я даже вас понять не могу если честно. Можно просто на вводе в дом индикатор к проводам подносить, который наличие фазы определяет бесконтактным методом. Цена этого индикатора 200 рублей. То есть и хозяин дачи вам не нужен. Отключили и пошли с таким индикатором по домам . Привязали его к удочке, и прислоняйте именно к СИПу или что там у вас до дома идет. Пищит значит это не тот дом, и не та фаза что вы отключили.

А как работает сеть, если в ТП стоит не автомат, а плавкий предохранитель? Сгорел предохранитель на одной фазе, а две другие работают, могут работать и не час-два, сутками!

шахтер, да он ноль перегрузить боится. Думает, что токи в нуле могут быть больше, чем в фазе. Потому что его преподаватель ТОЭ вместо преподавания сего предмета байки рассказал

Так если две фазы останутся в работе, ток ноля будет ровно половина от тока одной фазы, при симметричной нагрузке на этих фазах. Если нагрузка на этих фазах разная, то ток по нолю будет все равно меньше чем в любой из фаз. Как он тот ноль может перегрузить? Это все выдумки. Да вы это и сами прекрасно знаете. Так что это я не вам писал,это тем кто за ноль переживает.

Так если две фазы останутся в работе, ток ноля будет ровно половина от тока одной фазы, при симметричной нагрузке на этих фазах. Если нагрузка на этих фазах разная, то ток по нолю будет все равно меньше чем в любой из фаз. Как он тот ноль может перезагрузить? Это все выдумки.

шахтер, это автор писал. Вот я и говорю, что учился плохо, поэтому не знает, что при любом раскладе, не считая экзотических, когда на одной фазе чисто активная нагрузка, на другой чисто емкостная, на третьей чисто индуктивная, ток в нуле никогда не будет превышать ток в фазе.

Разумеется. Только у нас сечение нуля меньше сечения фазы, об этом с самого начала писалось. Плюс плохое крепление нуля (на одном фидере), и малой кровью оно не исправляется. Про ноль вообще речь шла, когда обсуждалось включение только одной (!!!) фазы, уж в этом случае ведь очевидно что ток будет одинаковый. Писал же, раза два... ЧНЧЧП?

Ну так и надо заниматься не фигнёй по определению кто от какой фазы запитаны, а восстановлением этого нуля.

Да и вы думаете, что у вас не возникнет подобных ситуаций без вашего участия?

Почему нельзя выбрать время суток, когда нагрузка минимальна? Допустим, когда большинство людей на работе?

Короче, кто хочет, ищет способы, кто не хочет, ищет причину.

Странно однако

А если копнуть в сторону импульсных потребителей, то можно еще много "странностей" узнать. И придти к выводу, что нулевой проводник нужно делать поболее фазных.

Стоить уточнить т.к. шахтер пишет " Так если две фазы останутся в работе, ток ноля будет ровно половина от тока одной фазы, при симметричной нагрузке на этих фазах. " , Справочник .... - " равен току фазы ", но такого быть не может, значит кто то врет.
Аж интересно стало, подберу симметричную нагрузку, сделаю замеры, потом отпишусь.

Всё что пишет шахтер, справедливо при симметричной синусоидальной нагрузке.При активной нагрузке вообще вопросов нет, при реактивной возможны варианты. Я же намекаю про импульсную нагрузку, ИБП, преобразователи, компы, телевизоры , вот здесь все мутно. У ТС с нулем кроме плохого контакта который нужно "лечить", вообще вопросов не должно быть с кратковременным перегрузом для снятия замеров, ответа два или нет перегруза и все надумано, или будет небольшой который впишется в 5% потерь. Но плохой контакт и соединение меди с Ал нужно устранять, это то же вопрос времени у ТС, при очередном перегрузе в праздничный день все выплывет.

Обычно "проверка" распред сетей происходит естественным путем в Майские праздники, начало грозового сезона в средней полосе с ветром, все слабые места накопленные за Зиму проявляются.

Подыщем симметричную активную нагрузку, бывает и в букварях гонят лажу, когда бездумно передирают друг у друга, лишь бы побольше написано было.
Я с таким счастьем в свое время столкнулся когда курсовой по эл. машинам писал, так целыми главами писарчуки сдирали друг у друга с грамматическими ошибками в том числе.

Смотрим что пишет ШАХТЕР


А вот что получилось:
Подобрал два ТЭНа, при однофазном включении ток первого =3.8 А, ток второго = 3,7 А., не симметрия менее одного процента.
Соединяем их последовательно, среднюю точку сажаем на N и измеряем :
Ток первого = 3,8 А
Ток второго = 3,7 А
Ток в N =3,8 А
Получается что Справочник..... прав, а шахтер приврал.