Исходные данные:
Дом 99 года постройки, общедомового заземления нет.
Что значит система заземления TN / TN-C-S, которую рекомендовано делать в ПУЭ. Каким оьразом тогда заземляются контакты?
Раньше было вродебы заземлено рабочим нулем, как раз потому что небыло общедомового заземления. Это как система назывпется?
Я совсем не понимаю, буду очень благодарна за разъяснения

Зачем Вам это нужно?

Смотирите, если вам не сложно со мной пообщаться на эту тему, то я расскажу более подробно.
Произошел пожар в одной из квартир жилого дома. Причина пожара (из заключения пожарной лаборатории мчс) - воспламенение газового шланга из-за короткого замыкания в проводе электроприбора . В сети дома проходил аварийный режим- сверхнапряжение. Это подтверждается тем,что у соседей из всех трех подъездов погорели электроприборы, некоторые соседи сдавали приборы на экспертизу, и получили заключение, что приборв сгорели т.к. Находились длителтное время под напряжением свыше 350 вольт.
Электрики до момента пожара откючали энергию, потом включали на 5 минут, у соседей как раз в эти 5 минут погорелатехника, а у нас начался пожар.
Далее. На суде электрикм пытаются все свалить на неправильно подключенную проводку, о которой я спросила в начале темы. Мне хочется разобраться сначала с этими системами подключения заземления, и потом хочу понять, как вернуться к короткому замыканию провода электроприбора, из за которого все произошло. Шнур электроприбора же не имеет отношения к проводке?

Система про которую спрашиваете называется TN-C, и в квартиры шла 2х проводка (фаза и ноль без заземления)
Техника погорела изза отгорания НУЛЯ, а возможно не отгорания, криво отключенного кривыми электриками
Возгорание это надо более детально смотреть ситуацию


Эта тема широко раскрыта с сети... погуглите

т.к. больше свалить не на что.





Перенапряжение возникло, т.к. оторвали ноль. А из-за чего там дальше загорелось выяснить невозможно. Виновата Ваша УК.

Прочитав вашу подпись, я опасаюсь задавать вам вопросы
В лектрике я на 1% даже не понимаю.
Скажите, эту систему TN-C можно использовать как альтернативу другим указанным?
Если в доме нет заземления?

Я гуглила, честно. Но PEN проводники и прочее для меня китайские иероглифы



У электриков опил деревьев производился из-за обрыва проводов воздушной линии.
Ук виновата в чем именно? Что Узо не установили?

Olga_Olga, скажу проще - обрыв нуля в любой системе может привести к выгоранию техники и соответственно к пожарам

ищите в сети подобные случаи.... как люди подавали в суд и прочее....

А, ну если Вам известно, что ноль оторвали не в доме, которым управляет УК, значит УК не виновата. Старую систему TN-C никто не запрещает. В УК должен быть проект дома. Если проводка соответствует проекту, а не мнению электриков, то беспокоиться Вам нечего. Виноваты те, кто учинил обрыв нуля между домом и подстанцией.

[quote name='haramamburu' date='19.6.2018, 18:34' post='500797']
Система про которую спрашиваете называется TN-C, и в квартиры шла 2х проводка (фаза и ноль без заземления)

А для современных силовых электроприборов обязательно наличие трехпроводной электропроводки с использованием заземляющего проводника, правильно? Это я взяла из ответа электриков-ответчиков. Эту трехпроводную проводку реально провести в доме без заземления? Куда деть этот третий провод? Возможно, логичнее использовать все-таки двухжильный?

отмазки, третий провод (земля) нужен в первую очередь для электробезопасности человека.
и да и нет, нормальной и предназначенной для этой жилы в щите нет, но некоторые этот третий провод цепляют к просто нулю... и это неправильно, но опять таки, приборам то пофиг это, а вот человека это деяние при определенных обстоятельствах может и убить (появление фазы на корпусе)
до реконструкции, пока не появится этот самый провод в этажном щите, логичнее

У нас нет данных, прямо подтверждающих обрыв нуля на линии. Просто указано, что произошел обрыв провода. Или из этого и так понятно, что оборвался в том числе и ноль?
Про TN-C. Электрики ссылаются на ПУЭ п.7.1.13, где написано что должно применяться заземление Tn-S или Tn-c-S. Я в первом сообщении поэтому про них и спрашивала. А как же тогда TN-C?
УК принимала дом на баланс без доп. электропроводки. Все делали ее у частников.



Мне нужно сейчас составить некий ответ официальный для суда на доводы электриков.
Правильно ли я поняла, что наличие трехжильного провода для электроприбора обязательно лишь при наличии в общедомовом щите третьего провода (земля). Но тк реконструкции этажных щитов не проводилось, использование трехжильной электропроводки не обязательно и не несет в себе функциональной нагрузки?

вам должно быть похрен что и как УК принимала, это раз, второе, то на что они ссылаются - это для правил 2003г - это два, на три - TNC и так приходит к домам, и только там, в Распределительном немаленьком щите делают из него TN-C-S
TN-S, это вообще сказка.. много кто слышал про него и так же никто не видел его в живую))))

ищите подобные дела в сети!
не совсем так, в таких приборах в инструкции написано что 3я жила ОБЯЗАТЕЛЬНА! но как я уже говорил, это в целях электробезопасности

Приводите тезисно доводы электриков, в ответ получите тезисно контрдоводы.
Так будет правильнее, чем кусками выдёргивать инфу из сообщений на форуме.
А потом в сети найдёте образец "кляузы" на электриков, УК, ЭСО, министра энергетики и прочих ответственных лиц...

Спасибо вам за рекомендацию. Так и поступлю.
Вот первая выдержка: От воздушной линии осуществляется электроснабжение нескольких жилых домов (многоквартирный и 2 частных). В случае возникновения аварийного режима на данный воздушной линии, аварийный режим происходил бы во всех домах запитанных от данной линии.

Наш дом мог находиться последним в цепи,поэтому другие дома не пострадали? Правильно я понимаю?

Если Ваш дом последний в линии, то вполне вероятно, что при аварии на линии мог пострадать только он.

ЗЫ. Не стоит при написании своего сообщения полностью цитировать предыдущее сообщение.

Знаете, как происходит пожарная экспертиза?
На пожарище находится самый горелый провод (ну, или шланг). И он (читай: хозяин) объявляется виновником.
А что, иначе бывает?

Я не разобралась с нулевым проводом. Если происходит обрыв на воздушной линии, значит ноль точно оборвался? И это привело к сверхнапряжению?

Оборвался один из четырёх (скорее всего) проводов. Ноль - самый нижний. Ни про какое сверх- или перенапряжение не может быть и речи.
При обрыве нулевого проводника на одной из трёх фаз может увеличиться напряжение аж до примерно 380 вольт. Объяснить данное явление можно ТОЛЬКО человеку, имеющему образование в данной области. Который,как минимум, понимает, о чём идёт речь. Поэтому требуется нечто большее, чем глубокое внутреннее убеждение.

Пока не понятно, действовали ли те правила под номером (?) устройства электроустановок, на которые ссылаются оппоненты, на момент строительства объекта.

[quote name='Roman D' date='19.6.2018, 22:44' post='500819']
Оборвался один из четырёх (скорее всего) проводов. Ноль - самый нижний. Ни про какое сверх- или перенапряжение не может быть и речи.

Почему о перенапряжении не может быть речи? Простите,я не разобралась. Объясните более подробно,если можно.


При обрыве нулевого проводника на одной из трёх фаз может увеличиться напряжение аж до примерно 380 вольт.
А при обрыве другого провода из четырёх не будет перенапряжения в сети? У нас же у соседей сгорели приборы от превышения напряжения, плюс заключение МЧС , что протекал аварийный режим в сети. Это косвенно подтверждает обрыв нуля?

При обрыве фазного провода просто - у абонентов, подключенных к соответствующей фазе, не будет напряжения.

И в суд необходимо предоставить акты из ремонтных организаций, в которые обращались люди со сгоревшими приборами. Обязательно.

Да.

Наиболее распространены воздушные линии из 4-х проводников, из которых 3 фазных провода и 1 рабочий ноль (N). Только при обрыве раб. N на нагрузке происходит перекос в зависимости от её симметрии нагрузки по фазам (в данном случае от распеделения нагрузок по квартирам). Обрыв проводов линии - явление частое. Поэтому для питания домов от воздушной линии обязательно внутри дома к ВРУ проводится проводник заземления, объединящий с входным N от воздушки.

Воздушные линии до здания - ответственность Электросетей, внутри здания - УК.

Изначальная вина, точнее не дальновидность - УК: начало управления должно быть начато с обследования всех систем дома, в том числе электрики и определение, что отсутствует нормальное заземление. Работы по восстановлению его должны провестись были как можно быстрее за счёт текущего ремонта дома. Вероятно этого не сделали: авось и так работает...

Воздушная линия оборвалась нулём от ветки дерева, а запасного заземления в доме нет: итог перенапряжения в квартирах.

Кто виноват: 1.УК - не обеспечила безопасное содержание и обслуживание дома, не изменив узкие места в первую очередь.
2. Вина (не значительная) Электросетей только в том, что не проследили за деревьями и вовремя не произвели подрезку, что привело в итоге к временному отключению дома от эл. энергии.

Какое восстановление заземления? Его там изначально не было! 99% даю, что повторных заземлений У ТС и на ВЛ-0,4 кВ нет! Здесь речь должна вестись о РЕКОНСТРУКЦИИ системы электроснабжения дома, а это, в первую очередь проект, за который денежку надо заплатить. И денежки на это должны идти за счёт средств КАПИТАЛЬНОГО ремонта. И ещё: проектировщики в подобном случае предусматривают переход на систему T-N-C-S с заменой стояков питания на пятипроводку.

В 99-м году не существовало нормы не более 30 Ом для повторного ЗУ на вводе при питании от ВЛ ?

Доброе утро!
Помогите,пожалуйста, грамотно сформулировать (со ссылкой на пуэ или другие нормативные акты) , почему использование заземление по системе TN-C не запрещено?
Взяла из отзыва ответчиков на суде цитату из пуэ П.7.1.13: должна применяться система заземления TN-S или TN-C-S
Чем мы можем парировать?

Да


Для любой TN заземление выполнено у источника питания. "Не запрещено" - это относительно повторного заземления, на вводе в здание "рекомендуется" (п.1.7.61 ПУЭ7). Во всех трех разновидностях TN.
Однако в вашем случае, с питанием от ВЛ, повторное заземление обязано быть (п.1.7.102 ПУЭ7)


"Должна" - во вновь строящейся установке или реконструируемой. Ваша как принята в эксплуатацию, так и должна работать. Новые ПУЭ для действующих электроустановок лишь рекомендуются (п.1.1.1 ПУЭ7)
ps. Повторю вышесказанное. Перекосы напряжения при обрыве нулевого проводника - в виде отдельного (N-проводника) или совмещенного (PEN-проводника) - не лечатся повторными заземлителями.

Пишу по памяти, извините, если ошибусь. Не помню я в шестом издании термина "повторное заземление" вообще. По ВЛ-0,4 кВ был пункт о заземлении для защиты от грозовых перенапряжений с величиной не более 30 Ом при прохождении ВЛ в населённых пунктах одно -двухэтажной застройки, если нет экранировки сооружениями (например дымовыми трубами) или многоэтажными зданиями.

В соответствии с п1.7.51. заземление применяется для защиты от поражения эл. током при повреждении изоляции, но не для защиты от повышения напряжения при обрыве нуля. Поэтому в трехфазной сети, организованной по любой системе - TN-C, TN-C-S и д.р. обрыв нуля может вызвать повышение напряжения в квартирах.

p.s. Вы адвокат, который защищает пострадавших от перенапряжения ?

Вы будете смеяться, но я истец,а не адвокат.
Адвокат наш оказался настолько хреновым, что мне самой приходится сидеть готовиться к очередному заседанию

Эти доводы, которые здесь приводят, должны быть озвучены экспертами в их заключении. Без экспертизы суд не сможет вынести решение.



С Вас хотят поиметь или Вы хотите с кого-то?
Немного похожее дело http://sudact.ru/regular/doc/sLWIr01GyzWm/

Обязательное заземление в ВРУ дома и не было бы таких проблем с перенапряжениями и пожарами!

с пожаром там интересней.... кто то значит получается всеж третий провод провел.. и довел таки до плиты... а подводка без газовой вставки например....

Пара вопросов для уточнения:
1. У какого электроприбора произошло короткое замыкание?
2. Какой был газовый шланг, голый или в металлической оплётке?

да так оно и было.имхо

Все было точно таким же. Только в изд.6 (87г.) пункт был не 1.7.102, а 1.7.63.


Примерно так же выглядели требования к повторному заземлению на вводе и в ПУЭ1.

Спасибо, уважаемый Олега! Вчера откопал 6-е ПУЭ, нашёл этот пункт, освежил старческую память. А также понял, почему этот пункт не отложился в памяти: когда работал, чаще всего имел дело с проектами, чем с ПУЭ. И вот в проектах то электроснабжения домов, да и промышленных объектов, а так же соцкультбыта не было на вводах повторных заземлений, а МКД в нашем населённом пункте около сотни. Относительно ВЛ: 6 и 10 Кв у нас они все на ж/б опорах, тут всё ясно, 0,4 кВ - на деревянных, с ж/б приставками, вот на таких линиях "повторок" (в том числе и не в нашем населённом пункте) не встречал.

"И затеялся смутный, чудной разговор..." (В.С.Высоцкий)
О каких таких системах TN-C, TN-C-S или TN-S можно вести речь, когда Это значит, что электроснабжение данного дома было выполнено согласно требований ПУЭ 6-е изд., принятых в 1985 г., а все требования ПУЭ 7-е изд., принятого в 2002 г. на него не распространяются до выполнения реконструкции или капитального ремонта (говоря юридическим языком, ПУЭ-7 не имеют обратной силы). Поэтому вести речь об обязательном применении систем TN-C-S или TN-S в рассматриваемом случае, мягко говоря, не совсем корректно. В те приснопамятные времена тупо действовал п. 1.7.39 "В электроустановках до 1 кВ с глухозаземлённой нейтралью или глухозаземлённым выводом источника однофазного тока... должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприёмников без их зануления не допускается."
При обрыве нулевого провода происходит следующее неприятное явление: (нажать для просмотра), или можно посмотреть здесь.
Почему же не сработал ни один автоматический выключатель? А вот об этом я уже устал говорить и здесь повторяться не буду!

Ваня Иванов, Пфф..

Вань, прежде чем судить о временах, которые не застал, неплохо бы посмотреть в гл.7.1, "как там избы строились", а не только в общую гл. 1.7 (что и предписано в п.1.7.1).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Да, аббревиатур не использовали, но по сути функциональный защитный проводник (РЕ, появившийся в перераб. 6-м изд.) дает основание полагать, что это практически TN-C-S
ПУЭ7: "система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);
ГОСТ 30331.1-2013:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В ПУЭ7 нет четкого требования на отсутствие PEN-проводников в жилом здании, появившееся в ГОСТ Р 50571.1-2009 (затем в ГОСТ 30331.1-2013): "В электроустановках жилых..зданий, ... запрещено применять PEN- .. проводники. PEN...-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3)"



Уж сделай милость, не повторяй вспомни предназначение автоматических выключателей.

С 1 января 1995 г. В РФ уже действовал ГОСТ Р 50571, который был обязателен для всех согласно действовавшему тогда закону О стандартизации. Поэтому дом 1999 г. постройки должен иметь систему TN-C-S, если его проектировали специалисты. В доме также должно быть заземление и автоматическое отключение питания.

Ваня Иванов, you задолбал своим невежеством.

Относительно обгорелого газового шланга. Предполагается шланг в оплётке. Иначе не об электрике речь.

Ток по оплётке газового шланга мог быть при отсутствии или неисправности изолирующей муфты в газовой трубе на вводе в здание. А дальше по газовым трубам - землю - заземление ТП (в обход оборванного нуля). Попробую нарисовать.

Газовый шланг в оплётке в условиях отсутствия правильной системы уравнивания потенциалов может быть причиной пожара при нарушении его герметичности. Таким случаи имели место быть в Москве в 90-е г.

Назовите конкретный пункт в ГОСТ50571 (введенного в 1995 г.).

ГОСТ50571 не существует, но тусовщики этого не знают. Поэтому указывать им пункты нет смысла.

Я что-то никак не возьму в толк, каким образом могло заземление (если бы даже оно было) предотвратить возгорание газового шланга в результате КЗ (короткого замыкания)?
Что-то мне не верится в страшилки об ужасном перекосе фаз из-за отсутствия повторного заземления на вводе в дом, в результате которого могло появиться ещё более ужасное перенапряжение, от которого произошёл пробой изоляции (!) исправной квартирной электропроводки и её возгорание. Кто не верит, возьмите как-нибудь на досуге отрезок самого обыкновенного кабеля или шнура на 220 В и попробуйте его пробить повышенным напряжением переменного тока. Напомню, что испытательное напряжение, установленное Нормами для бытовых электропроводок, составляет 1000 В, т.е. исправная квартирная электропроводка должна без проблем выдерживать напряжение 1000 В, фактически же исправная изоляция может выдержать и несколько киловольт!
А вот чрезмерный ток мог расплавить всё что угодно, но для защиты от этого сверхтока и должны быть установлены исправные, проверенные автоматические выключатели соответствующего номинала и с соответствующими конкретной сети уставками расцепителей, тогда бы ничего не случилось. Поэтому в старых ПУЭ-6 не было категорического требования об обязательном повторном заземлении нулевого проводника, считалось, что достаточно сочетания зануления с автоматическим отключением. Но! Всё это должно было быть грамотно рассчитано на стадии проектирования и тщательно проверено в процессе приёмо-сдаточных испытаний, а с этим у нас во все времена были проблемы - то руки не доходят, то ноги не доносят, в лучшем случае всё делалось на бумаге. Вот почему периодически и горят ничего не ведающие потребители...

Вместо ответа на заданный вопрос зацепиться за отсутствующую буковку "Р" мог только Ю.В. Харечко
А ответить на вопрос ему просто нечем, нет в серии 50571 (введенной в 95-м) требования по отсутствию PEN-проводников в ЭУ жилого здания

Уважаемый Олега! Да бросьте Вы уже цепляться к буковкам, а вместе с ними и к бедному доценту Ю.В.Харечко. Вы лучше мне дураку ответьте, могло ли возникнуть та-а-а-ко-о-о-е перенапряжение в сети 380/220 В (по ГОСТ 400/230 В), чтобы пробилась изоляция квартирной электропроводки со всеми вытекающими последствиями?

То, что намудрили наши коллеги по отрасли за последние полсотни лет только в квартирной электропроводке, никто даже представить не может. Даже Нюрнбергский трибунал.
Я ещё помню, когда счетчиков ещё не было, а была абонентская плата и одна розетка в хате.
Но вот с безопасностью с тех пор стало не лучше; включая полученные по репарациям от побеждённой немеччины плакаты. Кстати, не доходят...

Если вернуться к нашим баранам.
Итак, речь о заземлении в староцарских фондах.
НЕТУ ТАМ НИКАКИХ ЗАЗЕМЛЕНИЙ (ежели местный шаман там с бубном не поплясал). Максимум - официально задокументированный капитальный ремонт (и т.п. серьёзное действие).
НИКАКИЕ НАТЯГИВАНИЯ сов на ПУЭ без бумаг не работают.
Извиняюсь. Выходной.

Итак, старый фонд. ЗАНУЛЕНИЕ. Пока про всякие тенцэсы и прочие англицизмы и аббревиатуры КОРНЕТ, МОЛЧАТЬ!
Что ж было тогда? Электричество, три фазы. Воздушная линия, ноль - нижний. Вода и отопление - земля в земле . О! Газ притащили. Качество быта растёт. Ударными темпами. Правда, с некоторыми отклонениями от требуемов.
Зато отчитались.
О, газ бахнул. Электричество отключилось. Разобрались. Цирукляр по стране. Институты разобрались! Прогресс! Цивилизация!

А щаз что? Так и осталось (благодарите щубайса, великого делителя на ноль).

Ваня, ты чё городишь ? За буковку (её отсутствие) зацепился г-н доцент (а может уже и профессор)

Фельдмаршал, да не наших войск. Честь отдавать не обязательно.
#считайте, удалил

Ваня, смотрю и по выходным в недосыпе Речь не о перенапряге с пробоем изоляции, а о возможном потенциале (относительно земли) на N(РEN)-проводнике после точки обрыва. При полной симметрии нагрузки - 0 В, при полной несимметрии - 220В. При этом ток через упомянутую оплетку соединительного шланга может достигать величины достаточной для её разогрева до температуры повреждения шланга.