Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Какое напряжение опасно для жизни?
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Теория > Вопросы по теории электротехники


Юлия Гость
Так какое же? Хочется услышать ответы специалистов
SergAn
Если согласно правилам, то опасным будет любое напряжение, превышающее сверхнизкое (малое) напряжение (СНН)
п.1.7.43 ПУЭ изд.7
1.7.43. Сверхнизкое (малое) напряжение (СНН) - напряжение, не превышающее 50 В переменного и 120 В постоянного тока.

А вообще, исход от поражения электротоком зависит от многих факторов: величина напряжения, путь тока через тело человека, состояние помещения, состояние самого человека, время прохождения, род тока и т.д.
Юлия Гость
Спасибо, дело в том, что я сметчик. При расчете стоимости ремонтных работ в необесточенном помещении при напр.свыше 36 В по Методическим документам имею право применить повышающий коэффициент на все производящиеся работы, но его оспаривают, типа: Вы же в офисе к выключателям подходите и ничего - живы... Отправлю скептиков ПУЭ читать.
SergAn
Цитата
При расчете стоимости ремонтных работ в необесточенном помещении при напр.свыше 36 В по Методическим документам имею право применить повышающий коэффициент на все производящиеся работы


Разве нет разницы, какое это помещение? Одно дело работать в электропомещении (подстанция, РУ, щитовая) и другое - в офисном помещении, даже если там не обесточены розетки? Вы, наверное, сметчик подрядчика (стараетесь использовать повышающие коэф. по максимуму), а оспаривает Вашу смету заказчик (у него противоположный интерес). icon_smile.gif
f389
Цитата(Юлия Гость @ 19.7.2007, 11:34) *
Спасибо, дело в том, что я сметчик. При расчете стоимости ремонтных работ в необесточенном помещении при напр.свыше 36 В по Методическим документам имею право применить повышающий коэффициент на все производящиеся работы, но его оспаривают, типа: Вы же в офисе к выключателям подходите и ничего - живы... Отправлю скептиков ПУЭ читать.

Уточните, плз, каких ремонтных работ (малярных, монтажных)?
Ссылочку на "Методический документ" не подбросите-ли?
В Правилах эксплуатации есть словосочетание "выполнение работ вблизи и на токоведущих частях электроустановки". Есть ли в Вашем документе такие термины? Эти работы выполняет бригада, минимум из 2-х человек, причём РАБОТАЕТ только ОДИН icon_biggrin.gif , второй наблюдает (обеспечивает) за безопасностью работающего...
Baks
Цитата
причём РАБОТАЕТ только ОДИН , второй наблюдает (обеспечивает) за безопасностью работающего...

я бы поработал бы вторым (понаблюдал) icon_biggrin.gif
gomed12
Цитата(Baks @ 10.8.2007, 23:21) *
я бы поработал бы вторым (понаблюдал) icon_biggrin.gif

У второго группа д/б выше!
Roman D
Цитата(f389 @ 20.7.2007, 0:14) *
В Правилах эксплуатации есть словосочетание "выполнение работ вблизи и на токоведущих частях электроустановки". Есть ли в Вашем документе такие термины? Эти работы выполняет бригада, минимум из 2-х человек, причём РАБОТАЕТ только ОДИН, второй наблюдает (обеспечивает) за безопасностью работающего...

Правила техники безопасности при эксплуатации электроустановок потребителей.
Всякие строители, маляры, щукатуры за редким исключением имеют группу по электробезопасности 1 (или никакой) и работают в электроустановках под надзором. Наблюдающий участия в работе не принимает и смотрит только за тем, чтоб дятелы под напругу не залезли. А за все остальное отвечает бригадир.
А на токоведущих частях и вблизи работают только специально обученные люди. Наблюдающий там нужен только при особо опасных условиях работы.

Ежегодно происходит несколько смертельных случаев поражения напряжением 12 В icon_sad.gif
http://www.ionization.ru/issue/4316
Ulter
Насчет =12 В — единственно правильный ответ. Это напряжение считается совершенно безопасным и допускается в замкнутых металлических объемах (автомобили, цистерны, пр.). =36 В может прихлопнуть в автомобиле — а это европейский стандарт 42 В — в лучшем виде. Про ~50 и тем более =120 и говорить не приходится, срочно сообщите об этом написавшему: не себя, так другого подставит.

Вот если оговариваются условия (бытовые, промышленные, в помещении/за его пределами, наличие средств защиты — резиновый коврик, например), опасное напряжение может быть и выше, но там слишком много разных "но" для неспециалиста...

Сметчик не должен беседовать на такие темы, если это не касается его лично. Пригласите специалиста.
vepr
Цитата(Ulter @ 18.10.2007, 2:20) *
Насчет =12 В — единственно правильный ответ. Это напряжение считается совершенно безопасным и допускается в замкнутых металлических объемах (автомобили, цистерны, пр.). =36 В может прихлопнуть в автомобиле — а это европейский стандарт 42 В — в лучшем виде. Про ~50 и тем более =120 и говорить не приходится, срочно сообщите об этом написавшему: не себя, так другого подставит.

12В это для особо неблагоприятных условий (закрытых металлических емкостей и пр., кстати автомобили сюда не входят, так как они не закрыты).
А в обычных условиях именно до 50В, согласно ПУЭ.
Но вообще, так как в офисных помещениях нет вероятности прикосновения к токоведущим частям, то говорить о повышенной опасности не имеет смысла, хотя с другой стороны помещение с повышенной опасностью - это помещение (помимо всего) где возможно одновременное прикосновение к частям оборудования могущие оказаться под напряжением, вследствии повреждения изоляции и металлической заземленной частью.
Но вообще это нужно уточнять у инженера по ТБ.
ScorpionXXX
У меня такой вопрос возник, почему 50в переменого это понятно. По закону ома 50в\1000ом=50ма. Но почему 120в постоянного тока? Чем вызван такой разброс?
Anatoli
Цитата(ScorpionXXX @ 20.10.2007, 4:58) *
У меня такой вопрос возник, почему 50в переменого это понятно. По закону ома 50в\1000ом=50ма. Но почему 120в постоянного тока? Чем вызван такой разброс?

Изучите процессы происходящие в живой клетке при прохождении электрического тока, и теорию постоянного и переменного тока
ScorpionXXX
Цитата(Anatoli @ 20.10.2007, 11:41) *
Изучите процессы происходящие в живой клетке при прохождении электрического тока, и теорию постоянного и переменного тока

Ну вот а лично вы можете обьяснить почему именно 120в. Теорию переменного и постоянного я вроде знаю, но вот не знаю как расчитовалось это напряжение. Может быть вы мне обьясните или дадите ссылку на полезную информацию.
AlexPetrov
Обосновать эту цифру не могу, знаю лишь, что воздействие двух видов эл.тока на организм несколько различно. Если при соприкосновении с переменным возникает "неотпускающий эффект" (6-20 мА), то постоянный вызывает лишь болевые ощущения, и при гораздо большем токе (15-80 мА). Вероятно, этот сдвиг и несколько объясняет такую величину - 120 мА, как уже опасную. Стоит ещё напомнить наверное, не надо воспринимать эту цифру, как константа смерти от постоянного тока, ведь есть много влияющих факторов (возраст человека, вес, состояние, влажность, площадь и т.д.).
Ulter
Да, почему-то ощущение постоянного тока по мере его увеличения сначала менее заметно. Это экспериментальный факт и предмет черного юмора.

Конечно, многое зависит от типа контакта. Сопротивление тела сосредоточено в коже: кровеносная система обладает небольшим сопротивлением. Проводимость кожи увеличивается буквально за секунды протекания тока и, конечно, с увеличением ее влажности.

При самых неблагоприятных условиях (контакт рука-рука, рука-нога) выгорает митральный клапан сердца, который должен периодически открываться-закрываться. Вот когда закрывается, к нему приложено всё напряжение, он просто сваривается — нагревается до и выше температуры сворачивания человеческого белка: это, навскидку, 48 Ц. (Или это для куриного белка?)

Все это в цепях низковольтных, до 0,4 кВ. В высоковольтных — просто жуть, что может быть: и искровые разряды (на трансформаторных подстанциях — винтом из-за магнитного поля, пролезают в любую щель защитной коробки лифта), и тепловые/световые вспышки высокой энергии — смотрите кино, одним словом. Они это любят показывать.

Но 100 мА (напряжение здесь не при чем, оно может лишь при меньших токах вызвать остановку/запуск сердца в высоковольтных сетях) — смертельный ток.

Задача для видевших деревенскую проводку: Если рубильник на высоковольтном (10 кВ) вводе разрываем, но низковольтный не переводим в противоположное положение на "землю", какое напряжение может быть в ясную погоду на деревенской сети при стандартной высоте подвеса проводов 6 м над землей?

А в облачную? Или даже грозовую?
Гость_Anatoli_*
На организм не влияет напряжение а влияет ток! 10-15 мА это порог чуствительности, 15-30 мА начинаетса спазм мышй (и Вы вдихаете а выдохнуть не можите также как и отпустить провод), 30-50 мА начинаетса дефибриляция желудочков серца (сбиваетса ритм и цикличность) , ну а дальше при 70-100 мА в жывой клетке происходит процес электролиза и соли растворённые в жидкости просто выпадают в осадок к сожалению этот процес нэоборотный.
Roman_D
Все эти цифры (вольты, миллиамперы) имеют в основе статистические данные, полученные американцами в 40-е годы в ходе масштабного исследования.
Эксперимент проводился более чем над 1000 добровольцами.
За кадром остались многие выводы. В частности, 100 мА - это ток частоты 60 Гц, в 50% случаев приводящий к остановке или фибрилляции сердца.
Для женщин этот ток в 2 раза меньше.

Хотя смертельное действие электричества известно было давно - вспомните Рихмана, к искусственному электричеству относились пренебрежительно. Первого убило при прикосновении к токоведущим частям аж в 1862 году.
Эдисон поэкспериментировал на собачках, и в результате в 1889 году в штате Нью-Йорк был принят закон об электрической казни. Уже через год стул опробовали. Ток там порядка 5 А при 2700 В. Кому интересно - почитайте "Зеленую милю" Стивена Кинга...

Тем не менее о электрическом воздействии на человека было известно мало. Только, когда оно стало появляться в каждом доме, стали его изучать подробнее. Австриец С. Еллинек в 20-е годы сказал: " Не всякий ток убивает, но всякий ток может убить". Он же ввел в оборот термин "внимания и подготовленности", имея в виду, что поражающее влияние тока значительно снижается, когда человек готов к электрическому удару. icon_eek.gif

Рассказывают, что до войны в парках культуры и отдыха существовал такой аттракцион для крепких сталинских орлов: один орел брался за электроды, другой поднимал реостатом постоянное напряжение. Аж клешни заворачивались! Рекорд фиксировался вольтметром...


Короче, ученые спорят, люди гибнут... icon_twisted.gif
Почитайте еще Манойлова в формате djvu - здесь ( Манойлов В. Е. Основы электробезопасности // Л.: Энергоатомиздат, 1991.)
Евгений
Цитата(Roman_D @ 21.10.2007, 11:11) *
Рассказывают, что до войны в парках культуры и отдыха существовал такой аттракцион для крепких сталинских орлов: один орел брался за электроды, другой поднимал реостатом постоянное напряжение. Аж клешни заворачивались! Рекорд фиксировался вольтметром...


Да, мой отец рассказывал icon_smile.gif У аттракциона был еще и образовательный эффект. Завлекали таким манером, что "стакан" отпустить не сможешь. Здоровяк думал "уж я то смогу"...
Слава
Когда то читал книжку, где были собраны различные реальные случаи из повседневной жизни с конкретными людьми. Вот насчёт тока там были примеры, когда отделывались мелкими ожогами при поражении в 10 кВ, и убивало 12 В. Был пример даже один от испуга, когда голые провода огрызка провода зацепил, и помер. Да, у нас в гор.электросетях работает один, попал под 10 кВ, немного лицо перекошено, а так ничего.
Евгений
Цитата(Слава @ 21.10.2007, 21:46) *
Да, у нас в гор.электросетях работает один, попал под 10 кВ, немного лицо перекошено, а так ничего.


Информационка как то проходила. Не помню когда и где это случилось, но один охотник за цветметом полез на опору десятки, попал под напряжение, упал, повис на когтях или на поясе головой вниз. Линейщики во время послеаварийного обхода его обнаружили - был в сознании и орал. Провисел обгоревший больше часа вниз головой. Живой, только инвалид. Вот, можно сказать в рубашке родился.
Ulter
Что-то на деревенскую проводку никто не отреагировал. Расчет ведется просто: напряженность поля (без грозовых облаков) у поверхности Земли 1 кВ/м, итого провода при высоте подвеса 6 м оказываются под напряжением 6 кВ. За счет их емкости, пропорциональной длине, заряд может накопиться убойный — убивает именно заряд, для человека надо 8 Дж, для лошади — 20. Пуля и взрывчатые вещества (ВВ) расчитываются, исходя из 100 Дж (для человека) — имеются в виду бризантные (т.е. вызывающие дробление), для фугасных (обжигающих температурой) цифра другая, не помню.

Раз пошли делиться опытом, вот личный пример.

Жена достала: повесь зеркало в ванной, да повесь. Беру дрель. Знаю корпусит. Иду в трусах, начинаю сверлить. Касаюсь ванны ногой чуть ниже среза трусов. Колоссальной силы удар по сердцу (потом оно протяжно ныло минуты 3, такого никогда больше не ощущал). Реакция — разжимать кисти рук — в норме. Дрель падает. И — о чудо! — не попадает сверлом в ступню. Мимо попадает. На ноге — ожог от края ванны. Как от раскаленного прутка.

Ток замерить не сумел: не был готов (это шутка такая, был бы готов — стал бы готов в другом уже смысле).

Статистика (сообщается каждый раз при сдаче инструкции по ТБ): количество электротравматизма среди общего травматизма на производстве составляет 2...3%. Со смертельным исходом среди всех со смертельным — уже 30...40%.

Вывод: попадают под напряжение редко, но надежно!

PS
Для интернета. Переход UTP-кабелем (неэкранированная витая пара) с крыши на крышу дома при высоте подвеса 60 м (16 эт.) электростатика пережигает порты (вход-выход приемника-передатчика) так, что защита на этих портах с инерционностью 1 E-7 с не спасает. Особенно бойтесь "сухого" снега (это когда изморось, иней падает) — тут уже не о 60 кВ идет речь, значительно больше через электроиндукцию.

Ставьте П-296 (полевой, экранированный, броневой — танки по нему ходят). Он тяжелее, в нем 4 жилы, разделенные диэлектриком звездочкой. При предельно допустимой длине UTP в 100 м (реально 125 м), этот обеспечивает 250 м (меньше затухание).
Roman_D
Цитата(Ulter @ 28.10.2007, 13:54) *
для фугасных (обжигающих температурой) цифра другая, не помню.

Противопехотная американская мина "Элси" содержит 9 г тетрила.

Фугасность - способность взрывчатого вещества производить работу. А иначе у бензина фугасность окажется больше, чем у тротила. icon_mrgreen.gif

Основные (бризантные) ВВ обладают как бризантностью, так и фугасностью. Оба эти качества неразрывны, как две стороны одной медали.
Victor195002
Добрый вечер.
Цитата(Ulter @ 28.10.2007, 13:54) *
Иду в трусах, начинаю сверлить. Касаюсь ванны ногой чуть ниже среза трусов. Колоссальной силы удар по сердцу

Читал, обливаясь слезами. Ну, как-то надо все же соразмерять с порогом человеческой психики слишком натуралистические описания плодов своего труда- у нас бывают и женщины, однако! Думается, не все смогут выдержать такое. Пожелание для администрации форума:
1. Учредить отдельный форум: "Крокодил для служебного пользования", куда помещать такую жуть.
2. Допуск к этому форуму разрешить только морально устойчивым посетителям.
Вопрос по делу: удалось ли проверить электропроводность трусов до и после поражения электрическим током?
Roman_D
Цитата(Victor195002 @ 28.10.2007, 19:08) *
удалось ли проверить электропроводность трусов до и после поражения электрическим током?

Реальная история.
Один мужичок в колхозе (давно это было) спер батарею от электропастуха. Сухая батарея на 90В с отводом на середине. Спрашивает других: эта батарея хорошая? Отвечают: мол, на язык попробуй - если кисленько на вкус, то исправная.
Присел наш герой на мешок с картошкой, положил батарею на колени и попробовал.
Оказалось - некисло: только ноги в воздухе мелькнули!
Через пару недель он признался, что электропроводность резко повысилась...
Victor195002
Добрый вечер.
Вот видите- кое-какая статистика у нас набирается. Правда, пока закон больших чисел для набора достоверной статистики о содержании ионов отдельных хим. элементов в материале трусов ещё не работает, но можно предложить нашему активисту в области сверления воспользоваться на первом этапе написания статьи распределением Стьюдента (кто понимает- тот плачет). Прошу администрацию форума извинить меня за некоторую лирику и не начислять мне бан- я больше не буду, но уж очень зажигает клиент (Господи! Дай мне силы изменить то, что я могу изменить, дай мне терпение не вмешиваться в то, что я изменить не могу, и дай мне разум- отличить первое от второго!).
Ulter
Ну, раз пошла такая пьяка...

Студенты строят несколько домов в деревне. Один работает с двуручной дрелью на стене (1-й этаж, сверлит сверху вниз). Объявляют обед. Он оставляет дрель со сверлом (пика, диам.24 мм) в уже частично просверленном на глубину ок.250 мм отверстии и идет питаться. Возвращается. Не проверив, не клинит ли сверло, включает дрель.

Уже слышен смех? А высота — метра 4, да еще его рост, хорошо, внизу была здоровенная куча опилок, прямо под ним. Теперь можно смеяться — все обошлось, только от его мата, наверно, всё стадо разбежалось.
dipshop
Вообще-то, напряжение для жизни не опасно, а опасен ток, протекающий через тело человека. Сам ток зависит от нескольких факторов, в том числе напряжение и сопротивление человека, сопротивление пути тока и т.д.
Unlimits
Более чем 2 вольта при 50 герц опасно.
http://electroteh.info/down/open/other_book1.html
asverevkin
Про переменку я точно знаю, что опасное напряжение - 50В, но, так как в ряде стандарных напряжений такой цифры нет, то опасное напряжение принимается равным 42В. Для постоянки, по-моему, такое же значение, но я не уверен, оно может быть большим.
?
Цитата(asverevkin @ 19.11.2009, 21:14) *
Про переменку я точно знаю, что опасное напряжение - 50В

Ежегодно от напряжения гораздо меньшего (12В и тп) гибнут люди. Те цифры, что написаны в ПТБ- средние, как средняя температура по больнице.
buvial1
Roman D. Правила техники безопасности при эксплуатации электроустановок потребителей. А что "МПОТ при работе в электроустановках у Вас не в ходу?....
Сунцов Денис
Все по-разному. кто-то уже 12 В руками ощущает, другой 380 голыми руками крутит жилы кабеля.
Я выдерживаю около 150 В, дальше сильно крючит, не выдерживаю.
У нас в электросетях работал монтер, ток пропускал через себя.
В доме пробку вывернет, палец туда сунет, свет горит. 2-3 мин держит, потом палец нагревается.
Увидел где-то "козла" из асбоцем. трубы около 1,5 кВт, прижал пальцы к клеммам.
Козел стал медленно тускнеть. через минуту руку отдернул, говорит, горячо очень.
Он сейчас на пенсии и за магарыч может повторить свои фокусы.
_Alex_
Интересно, это каково же сопротивление его пальцев...
KIVOK
Цитата
палец туда сунет, свет горит. 2-3 мин держит
А я тока с рыбалки! .... Ну электрики .....!
troyar
Меры защиты от прямого прикосновения не требуются ни в каких случаях, если напряжение не превышает 6В переменного и 15В постоянного напряжения
Михайло
Цитата(troyar @ 19.12.2009, 20:31) *
Меры защиты от прямого прикосновения не требуются ни в каких случаях, если напряжение не превышает 6В переменного и 15В постоянного напряжения

То есть батарейку трогать можно, но языком не рекомендую! icon_smile.gif
Ржаводел
ВасильВаныча током убило!
Как?!
Аккумулятор на голову упал!


Цитата(Сунцов Денис @ 26.11.2009, 15:40) *
Все по-разному. кто-то уже 12 В руками ощущает, другой 380 голыми руками крутит жилы кабеля.

Я бы на месте производителя работ за такие трюки попросил бы именное удостоверение, свернул бы его в трубочку... и присутствовал на повторном экзамене.
RomanNV
Как-то я валялся на диване и смотрел телевизор. Тут комне подходит дочь (вроде в то время она в 3-м классе училась). Вытащила откудато мою книжку по электробезопаности годов 80-х, там ещё все виды КЗ и оказания первой помощи пострадавшим в картинках с двумя дядьками в спецодежде разрисованы. Ну ей показались эти картинки любопытными, она начала приставать- пап, а это что? А это почему?..
Ну я ей сквозь телевизор рассказываю типа -это вот дядя за один провод взялся рукой и его током бъёт, а тут вот за два провода руками взялся, его сильней стало током бить... Тут вот другой дядька его спасает, вот сухой палкой убирает провода в сторону, тут за воротник оттаскивает от прововодов... Вобщем очень нехотелось от телика отвлекаться, темболее дочь никогда не проявляла интереса электрике. Ну всеми способами пытался дать ей понять, что не время сейчас меня беспокоить. А дочь всё пристаёт и пристаёт. Тут она доходит до картинки, где один дядька на земле валяется в проводах, а второй замахивается топором, чтобы перерубить кабель.
-Пап, ну пап, а это что они делают?
Я- ну это уже если ничего не помогает, то нужно пострадавшего добить топором.
У дочери округлились глаза. Она закрыла книжку и ушла.
Я остался довольный смотреть телевизор.

Гдето через неделю мне звонит учительница её.
-Я не знаю какую оценку поставить вашему ребёнку.
-А в чём собственно дело?
-Понимаете, у нас был обобщающий урок по ОБЖ (или природоведению, не помню уже) и дети рассказывали как можно помочь человеку, попавшему в беду. Ну например если кто-то замёрз на улице, или тонет, или упал и ушибся...
Ваша дочь рассказала нам как можно помочь человеку, если он попал под удар электричества. Рассказала очень хорошо и подробно, тем более, что у нас этого по программе небыло вобще. Но знаете чем она закончила свой рассказ? Она сказала, что если у вас ничего не получилось, то нужно найти топор и ударить пострадавшего по голове, чтобы он больше не мучался!

Пришлось мне учительнице объяснять, как всё это получилось. Она высказала недовольство тем фактом, что я не серьёзно отношусь к своему ребёнку. Договорились, что ей поставят пять, а я с ребёнку серьёзно объясню как на самом деле всё происходит и что нужно делать.

Вот такая история...
Евгений
Теперь дочке надо объяснить, что такое шутка, чтобы она не добила кого при случае, а так все нормально - ей будет чего повспоминать потом про папу icon_smile.gif
Сергей96
Добрый день,
нормативные документы описывают средневзвешенные параметры. По силе тока и напряжению можно делать поправки на состояние организма человека, его сопротивление, количество выпитой жидкости, и даже психоэмоциональное состояние.
рекламу магазина размещайте в другом месте
Сунцов Денис
я когда студентом был, в общаге у меня ЛАТР был, все желающие могли попробовать себя на "электровыносливость"
я уже писал, выдерживал около 150 В, дальше болевой порог
повторим? результат в студию icon_smile.gif

с2н5он
лучше не надо или хотите шоб кто-нить получил премию Дарвина?
antno
час назад вклинился рукой в линию нагрузки около 300 вт. слегка щипнуло...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2014 IPS, Inc.