Привет форумчане! Заранее извиняюсь, что пост оформлен так длинно, но почему то на спойлеры матюкается, не дает опубликовать.
Такая ситуация: в частном доме на вводе присутствуют 2 провода. Если я все правильно понял, то это система заземления TN-C, т.е. заземление как бы и есть, но фактически его нет).

Сравнительно недавно по всему району заменили счетчики старого образца на новые электронные. И мне поставили автоматы на фазу 25А, а на ноль 16А.
Т.е. больше ~3.5квт/ч (16А) рабочей нагрузки я потреблять не могу, и смысл установки 25А-автомата на фазу ускользает.
Посему появились сомнения по поводу норм безопасности согласно ПУЭ - когда выбивает 16А автомат, теоретически я могу стать проводником между фазой и, допустим, влажным полом в погребе/гараже (фаза то в схеме остается, 25А-автомат как был вкл, так вкл и остался), так ведь? Или, если по каким то причинам выбьет фазу, а ноль останется, может ли прилететь на нуле какой то потенциал от, скажем, соседской включенной лампочки? Долго лазил в ПУЭ:

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи PE- и pen- проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей. Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение pen-проводника на PE- и n-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

3.1.18. При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально не заземленных проводниках.
...
...
Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под наапряжением.

Вопрос 1 - могу ли я потребовать у облэнерго замены этих автоматов на двухполусник 25А (16А бывает маловато)
Вопрос 2 - у меня договор с поставщиком электроэнергии был заключен еще в 1972г, и, поскольлку он продлевается автоматически, то в нем, соответственно, ничего не менялось. А прописана там максимально допустимая потребляемая мощность - 1.3квт.
И вот они приедут, и влепят двухполюсник, согласно договору на 6А. Либо, будьте любезны, подавайте заявку на увеличение мощности до "такой-то", что мне никак не нужно, потому что дорого.
Очень нужен ваш совет, как в такой ситуации не сеть в лужу и не попасть на большие бабки?

Купите автомат на 25 А и сами замените им Ваш 16 Амперный, либо вообще уберите с нуля автомат.

Там же пломба стоит, давно поменял бы

Пломба на счетчике стоит, а не на автомате.

Dimka1, ты прям всевидящий.
Откуда ты знаешь как там у него всё располагается?

В сети предварительно подайте заявку на опломбирование АВ и спокойно меняйте. Сам так делал, никаких претензий от сетевиков не было.

Не номинал менять надо, а выбрасывать однополюсные автоматы и ставить двухполюсник, ибо установка двух АВ на фазу и ноль, это прямое нарушение правил.
Если автор находится на территории РФ и является владельцем ИЖС, то увеличение мощности до 15 кВт будет стоить не бешеных денег, а 550 руб плюс затраты на материалы по замене ввода... Если устраивает 5 кВт (или около того), то затраты выльются только на стоимость двухполюсника.

Спасибо, попробуем пробуксировать такой вариант. О результатах отпишусь, может кому пригодится.

для воздушных вводов от ВЛ (ВЛИ)-0,4кВ рекомендуется установка 2-х полюсных аппаратов защиты, для разрыва сразу обоих проводников.

Как эта рекомендация согласуется с требованием не иметь коммутационных устройств в цепи проводника выполняющего защитную функцию (ныне РЕ, PEN, PEL,..) ?

Олега, в том пункте, который рекомендует такое подключение говорится что это исключение, что это применяются только для однофазного абонентского ответвления от трёхфазной ВЛ.

Костян, в том пункте (1.7.145) второй абзац содержит необходимое условие. Валерий1 его не выполняет, разрывает L и PEN.

Мне плохо понятно какие такие "стесненные условия, ограниченные ресурсы необходимого оборудования, материалов и т.п." могут возникнуть на пути обеспечения целостности проводника.

Олега, погоди, приеду домой, освежу в памяти и поругаемся 😀

А может и нет🤔

Как скажешь.. ))

Так. Приехал. Вот весь пункт

Не понял. Где про стеснённые условия и прочее написано? У нас разные источники?

Источник тот же )) Это по 1.1.17 для слова "допускается". Но главное смотри во втором предложении этого абзаца, что "при этом" быть "должно".


Да вроде бы уже в #12 про это условие сказал..

Нууцу. Не спорю про разделение. Абсолютно согласен с этим пунктом. Готов подписаться под каждой буквой


Всё, дошло

И вот что. Я бы действительно рекомендовал, а не просто допускал установку двухполюсного автомата при однофазном вводе. Но при обязательном разделении PEN до счётчика, а ещё лучше при применении ТТ

При ТТ и вопроса нет. ))
А при TN - совсем недавно "обосновывал" (имх потому и "допускается")

Никакого нарушения не вижу, если переправить РЕ от PEN перед вводом в автомат без разрыва отпайкой.

Обсуждалось нарушение в установке "2-х полюсных аппаратов защиты, для разрыва сразу обоих проводников". "Обоих" - это двух.

Тоже об этом же, после отвода РЕ, рвите N.

Ни кто не возражал (хотя обязалова нет).

у меня и на автомате и на счетчике.
подозреваю сделано это, чтобы не было перекоммутации.

Очень вам сочувствую.. Dimka1-то "перекоммутирует" у себя, а вам - никак..

1. Возможно у Валерий1 изолирующее помещение и использует только N?
2. Кто мешает делать отвод от PEN-провода на вводе до пломбы для РЕ-шины прокалывающим или "орех"-зажимом?

Как эти оба вопроса связаны с "перекоммутацией" ?

1. Очень даже может быть, явление достаточно частое, и в частных домах, и в городских квартирах. Многие ЭТЛ перегружены заявками владельцев жилья на замер изоляции.
Не удивит и использование Валерием1 СИЗ и установка электрооборудования 2 класса.. Почему бы нет..
2. Не знаю кто мешает. Может Валерий1 кабель не хочет разделывать до пломбы.. у него бы и спросить.. мне-то всё равно.

Понятно, что необходимо знать альтернативные законные способы кроме перекоммутации.

В городе, сомневаюсь, в частном секторе вполне возможно, особенно в рубленных и щитовых домах.

"410.3.6 Защитные меры, указанные в приложении С, непроводящее помещение, ... могут быть применены только в случае, если электроустановка находится под наблюдением квалифицированного или инструктированного персонала так, чтобы не могли быть внесены недопустимые изменения."

Есть такое, но мы Россия, а, например, не США. У нас в таком виде не катит.

А при чем у нас США ? Что не катит ?

Бытовой потребитель квалифицированный?
Не считая, например, Валерий1- это частный случай.
Тот же бытовой потребитель инструктаж тоже не проходит.
Этот пункт для америкосов и европейцев, которые своими руками ничего не имеют право изменять.
Кроме, конечно, нас, у нас все умельцы.

И у нас и у них умельцев хватает. Но пусть они там сами по себе..
Прежде, чем персонал будет наблюдать, ЭУ должна быть создана. Перед созданием - спроектирована. И спроектирована без учета достоинств конкретного жильца (В1 скорее и не проектировал-то изол.пом. ни разу). К тому же проживающие сменяются (не постоянный атрибут помещения).
В ГОСТ Р 50571.3-2009 (в отличии от замененных ГОСТ P 50571.3-94 и ГОСТ P 50571.8-94) - конкретизированы защитные меры, которые можно применять в электроустановках, эксплуатируемых и контролируемых квалифицированным или инструктированным персоналом. Потому и не проектируется жилье изолированным. В1 обязан это знать.

Но бытовые потребители не могут быть названным персоналом, зато имеют возможность иметь спроектированное непроводящее помещение по приложению С и по желанию, как заказчик, владеть описанием по безопасной эксплуатации, т.е. изучив "самоинструктироваться" также как при пользовании со всяким другим бытовым оборудованием. Далее уже он отвечает за все нарушения, включая отклонения от проектных рекомендаций.

Если жилье полностью из дерева проектировать-то нечего. Никто не инспектирует. Соблюдай нормированные расстояния, делов-то. Измерения, они рекомендованы один раз при вводе в эксплуатацию.

Думаю, знает, он квалифицированный.

Каким нормативом предусмотрено ?
К сожалению, не имею возможности продолжать обсуждение этого.

Бытовой потребитель будучи физическим лицом, эксплуатацию своего имущества выполняет сам, изучив самостоятельно требования к своему помещению или нанимает спец. юрлицо. При наличии проекта, то по рекомендациям технической и безопасной эксплуатации. Как собственник несет бремя содержания своего имущества по ст. 210 ГК РФ.

Бремя - да. А про самоинструктирование )) - не убедили. Даже кое-что знающего со 2 группой для инструктажа обычного лица маловато будет, имх. Нужен документ, убедительный.
Дайте ссылку на описание прецедента - спроектированное изолированное жильё. Или типовой проект.

Не просто бремя. Бремя содержания имущества - это обязательство, которое возлагается на собственника законом, по поддержке вещей и материальных ценностей в технически исправном и безопасном положении согласно их целевому назначению. Что включает в себя требования надлежащей эксплуатации перед домочадцами и окружающими.

В кавычках пропустили. Когда приобретаете любое эл. оборудование для быта, что делаете? Это и есть инструктаж самому себе.

Думаете мало электробытового оборудования 1 класса у частника в помещениях повышенной опасности, не смешите. Может по ПОТЭЭ присвоим 3 группу? Здесь тоже бремя содержания на собственнике.

Не нужен. Собственник сам несет бремя-все.

Для чего? Мне он не нужен, прецедент-ГОСТ.

Именно это и я имею ввиду.

Кавычки - это у вас, а у меня - курсивом. Ибо в п.410.3.6 - квалифицированного или инструктированного - без всяких кавычек. Уравнивать инструктированных и инструктированных в кавычках - контрпродуктивно.
При приобретении электрооборудования нужно смотреть в сертификат, на соответствие ТР ТС 004/2011 - Техн. регламенту Таможенного союза "О безопасности низковольтного оборудования"

Зачем 3-ю ? Инструктированное лицо - 1-я. В проектируемых домах - TN-C-S или TN-S, все в УЗОшках.. где с повышенной опасностью

Документ (о включении в бремя инструктажа самому себе ) обязательно нужен. Бремя предполагает форму взаимодействия обычного лица с квалифицированным или инструктированным без кавычек персоналом.

ГОСТ не прецедент. Ни кто и никогда не обязывал владельца жилья быть неким инструктированным в кавычках. Теоретические размышления не имеют никакого основания к воплощению в жилье.

2-х полюсный АВ просто УДОБНО использовать как вводной, заводя в него обе жилы СИП-16 мм, весьма жесткие.
Далее перемычки на счетчик (обычно 4-6 мм), а со счетчика или на клеммник, или на еще на один 2-х полюсный АВ.
А что потом - хозяин-барин.

Толкуем не об удобствах, а как в соответствии с ПУЭ7. Никаких сложностей поставить на СИП сжим для ответвления до вводного аппарата нет.
Для интересующихся историей вопроса в нормах сделал выборку.
ГОСТ Р 50571.5.54-2013
543.3.3 В цепях защитных проводников не следует устанавливать отключающие устройства, однако в них могут быть соединения, предназначенные для проведения испытаний и разбираемые с помощью инструментов.