Доброго времени суток. Вопрос: имеется силовой электрощит (ВУ). Запитан кабелем АВБбШВ 4*95. РЕN проводник кабеля присоединен к корпусу щита. Другого ЗУ рядом нет и никаких других заземляющих проводников на корпусе щита естественно тоже нет. При замере сопротивления заземляющего устройства на корпусе щита (PEN-проводнике) прибор показал 0,33 Ома. Можно ли считать что щит заземлен или необходимо делать свое повторное заземление и делать замер вместе с ним?

Ваш кабель идёт от ТП или это просто вставка от ВЛ (воздушной линии)?

В соответствии с требованиями старых добрых ПУЭ-6 это дело называлось "зануление", которое было обязательным в сетях до 1 кВ с глухозаземлённой нейтралью:

Сейчас в ПУЭ-7 такого пункта нет, поэтому можете считать, что Ваш щит условно, т.е. как бы "заземлён". Если же Вы сделаете повторное заземление этого щита, тогда он будет стопудово и реально заземлён...

От ТП

П.А.Долин "Электробезопасность. Теория и практика." изд.3 2012г., начиная с 42 стр.

Официально щит, безусловно, заземлен - у источника питания. Да, при длинной ЛЭП эффективны повторные ЗУ.
А п.1.7.39 был для запрета ТТ. Но, в данном случае, PEN на корпусе.

Вот скажите, джентльмены, про сову и глобус , по каким ПУЭ была была данная конкретная электроустановка устроена?

Cкорее всего по ПУЭ-6

"А вы, собственно, почему интересуетеся ? Вы не из милиции случайно ?"

Не, я на этом форуме вообще иностранец. С целью чисто поржать.

От введения аббревиатур (TT и PEN) сущность заземления ни коим образом не изменена.
Аббревиатуры введены ГОСТом в 1995г.. А то, что Минэнерго мышей не ловило до 2003г. (за исключением появления в 1998г. РЕ, N и PEN) это ихнее дело. Тогдашний ГОСТ (в Системе нормативной документации в строительстве) - не нынешний (добровольный, рекомендательный..) .

А закон-то другой?

Физический ?
PEN - все тот же, глухозаземленный нулевой проводник, используемый с защитной целью.
ТТ - заземление без подключения к глухозаземленной нейтрали ИП.
Ни грамма новизны.

Это у прокурора который. Намудрил, батенька, с заземлениями - хлебай это ситечком.

Не понятно, к кому относится угроза прокурором, кто "намудрил"-то ?
1. У ТС совмещенный проводник (он так и сказал уверенно - PEN, что вполне может соотв. ПУЭ6) подключен к ОПЧ. Спрос был о повторном ЗУ, надо ли.
2. Если ко мне, то папрасил бы конкретизировать, с чем тут мог бы не согласиться г-н прокурор:

А что, во времена ПУЭ6 были Законы (в области электроэнергетики) ?


Сформулируйте пожалуйста, за что именно драть будут..

Считать, что щит "заземлён" никто не запрещает. Только при пробое изоляции какой-то фазы на корпус этого щита, на нём будет некоторое время присутствовать напряжение, равное половине фазного! При фазном напряжении 230 В на "заземлённом" таким способом корпусе щита будет присутствовать напряжение 115 В, пока не сработает электромагнитная (что бывает не всегда) или тепловая защита, однако для кого-то это может оказаться слишком поздно...

Интересно бы узнать, чем и как измеряли! И протокол имеется? Сильно Ваша цифра (0,33 Ома.)в сомнение вводит.

Измеряли прибором MPI-525 по методике измерений данным прибором. А какая цифра не вводила бы вас в сомнение? Я просто спросил- возможно ли считать данный щит заземленным без наличия повторного ЗУ? И если есть повторное ЗУ должно ли оно (его сопротивление) нормироваться?

Подправиться решил, Ваня ?
Так Константиныч уже книжку-раздвижку прочёл, позавчера..

Смотрите, что получается:
Т.е. имеем силовой электрощит, получающий питание кабелем от ТП. Заземление выполнено в ТП, т.е. в месте установки щита (в здании, помещении ...) заземления нет, так какое заземление Вы измеряли?

Думаете то, которого нет ?

Ну ладно, сформулируем по другому, если опять что то я не так спросил. Нужен ли замер сопротивления ЗУ в мною описаном выше случае,или априори сказать- ребята- заземления у вас нет! и замеры делать я не буду так как вы не построили повторное ЗУ. Прошу ответа.

Вы пытаетесь произвести измерение всех ЗУ подключенных к PEN проводнику этой подстанции. Смысла в таком измерении нет. Измерение проводилось с включенной подстанцией? Для измерения величины ЗУ нужно сначала это ЗУ отключить, а потом проводить действия. Если ЗУ нет, то и измерять нечего. Сначала смонтируйте свое ЗУ, а потом измеряйте

Всё новое и новое для себя познаёшь!. А что, с включеной и выключеной ТП у ee ЗУ разные сопротивления заземления? И что значит нет смысла в таком измерении- вы что всегда сопротивление заземления меряете только отдельно повторного? А сопротивление заземления источника питания (ТП), совместно со всеми повторными по вашему не нужно мерять ?

Я вот на что просил ответить: "Я просто спросил- возможно ли считать данный щит заземленным без наличия повторного ЗУ? И если есть повторное ЗУ должно ли оно (его сопротивление) нормироваться?"

1) При включенной ТП может присутствовать потенциал между PEN проводником и землёй. Этот потенциал может внести ошибку в измерения. Чисто моё мнение.
2)Ваш щит занулен. Так как система заземления ТN C. В старом ПУЭ предписывается на вводе в здание, а также при спуске с ВЛ выполнять повторное заземление РЕN проводника . В новом ПУЭ нужно модернизировать систему ТN C в систему ТN C S. Для этого необходимо также выполнить повторное заземление и раздеить PEN проводника на РЕ и N.
3) При измерения сопротивление ЗУ, его нужно отключать.
Например вы испытываете контур ТП, а он уже давно сгнил. Сопротивление ЗУ не отключая РЕN проводников может запросто показать приемлемые результаты за счет повторок. Аварии с отгоранием PEN проводников не редкость. Теперь представьте помимо отгорания PEN произошел пробой высокого напряжения на корпус ТП. Шансов выжить человеку подошедшему к этой ТП очень мало. Кроме того заземление эффективно работает в зоне растекания, а повторки далеко.
Измеряя не отключая у вас всегда будет хороший результат, но при этом вы пропустите неисправное ЗУ.
4)Для того, чтобы определить нужно ли делать ЗУ надо сначала узнать, что должен питать Ваш щит. Может от него должны питаться станки или оборудование в которых предусмотрен отдельный защитный проводник. Тогда без ЗУ никак.

1) Никто никогда не будет отключать ТП меряя сопротивление ЗУ-это мое мнение.
2) В новом ПУЭ, не только в старом, как вы говорите, п. 1.7.102. сказано: "На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах к ЭУ, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автомат. откл. питания, должны быть выполнены повторные заземления РЕН-проводника. п. 1.7.61 гласит: "При применении системы ТН РЕКОМЕНДУЕТСЯ выполнять повторное заземление РЕ, и РЕН- проводников на вводе в ЭУ зданий, а также в других доступных местах. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется. И т. д. по тексту. И переход на TN-C-S по новым ПУЭ на сколько я знапю должен осуществляться пари реконструкциях или при строительстве новых объектов. А если реконструкции нет, так никто, как я понимаю не заставит деньги тратить на переделки.
3) Насчет отключения ЗУ при замерах его сопротивления. Конечно, если нужно знать сопртивление конкретного ЗУ его надо отключать, иначе никак. Но где вы возьмете нужные 4 Ома при замере ЗУ, кроме как не меряя сопротивление ЗУ совместно со всеми повторными, то есть с присоединенным "нолем"? Как это и положено. Не все же повторные заземления имеют сопротивление до 4-х Ом! Да это и не требуется.
4) И как вы понимаете п. 1.7.61, где сказано, что "Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется."? Это , как я понимаюесли ввод в здание выполнен подземной КЛ, а не воздушкой. Для воздушки не более 30 Ом- это понятно. Что значит- НЕ НОРМИРУЕТСЯ?

"Не требуется" - это не совсем верно. В некоторых случаях, для конкретных зданий и установок величина нормируется.
С "положено" ошибаетесь ещё больше. За эти 4 Ома несет ответственность ЭСО.

Да конечно в НЕКОТОРЫХ нормируется, кто против.
За 4 Ома и ответственность тоже согласен. ПОЛОЖЕНО имелось ввиду, что мерить нужно с нолем вместе, своим повторным и т. д., тогда будут тебе твои, (это обезличено), 4 Ома (не считая частные случаи с "плохим" нулем).

В итоге исходя из дискуссии я понял, что щит в описанном мною случае, заземленным считать нельзя и необходимо свое повторное заземление. Только норм сопротивления этого заземления я так и не увидел. Никто не привел их, как я не просил. Нормы повторного ЗУ для воздушки понятны-30 Ом, а если дом к примеру запитан КЛ, нормы сопротивления повторного ЗУ? Тоже 30? Так написано вроде как сопротивление заземлителя в этом случае не нормируется...

Ну, как это.. и согласен и не согласен одновременно ? Вместе со своим повторным никто и нигде вас не обязывал измерять.


Правильно. Номинально-то он заземлен, ибо "PEN-проводник (PEN conductor): Проводник, совмещающий функции защитного заземляющего проводника и нейтрального проводника".
Но физически "заземленная система: Совокупность токопроводящей конструкции, соединенной электрическим проводником с заземлением, находящимся в окружающей электролитической среде" (земле). Именно в "окружающей", вокруг, а не "где-то тама". Потенциал локальной земли подтягивается до уровня потенциала на ПЧ эл.оборудования именно в месте его установки.

Так может их и нет вовсе.. Вы же не удосужились сообщить хоть что-то о назначении ЭУ..

Хорошо:
1) Щит питает небольшоймногоквартирник
2) Щит питает кухню кафе и другие помещения кафе
3) Щит питает слесарный цех со станками.
Есть ли различие в нормах и нужны ли они вообще для этих случаев? Спасибо.




Вместе со своим повторным никто и нигде вас не обязывал измерять. Вот эту фразу я не понял что то

Нет.


Назовите норматив, обязывающий измерять сопротивление повторного заземлителя на вводе в ЭУ вместе с подключенным PEN(РЕ)-проводником питающей линии.
Для чего это вообще делать ? У вас нет обязанности дотягивать своим повторным ЗУ несоответствующие норме в 4 Ома сетевые ЗУ.

На вопрос есть ли различие в нормах вы ответили нет, а на вторую часть вопроса не ответили (нужны ли они в перечисленных случаях). И какие это нормы?
Я понимаю что нет обязанности...дотягивать. Но вы пишите- назовите норматив обязывающий измерять сопротивление повторного заземлителя на вводе в ЭУ вместе с подключенным PEN(РЕ)-проводником питающей линии. Но разве при замере сопротивления заземления на вводе в ЭУ это сопротивление не должно обеспечиваться с учетом использования естественных заземлителей, заземлителей повторных заземлений РЕН или РЕ проводников ВЛ, в том числе и повторного заземления у НАШЕГО щита? Разве не этим всем ОБЩИМ сопротивлением обеспечиваются необходимые нам 4 Ома? В протокол ведь не внесешь только своё повторное ЗУ.

Нет для перечисленных об,ектов нормы. Есть только рекомендация выполнить и допущение на повторение где только возможно.

Понятно

Не путайте требование по подключению к ЗУ нейтрали трансформатора. Повторные заземлители учитываются, но это заземлители, относящиеся к распред.сети. А ЗУ потребителя - сегодня есть, а завтра ищи ветра в поле ( отключен..), да и не обязан он в принципе держать определенную величину сопротивления растеканию.

А какие заземлители относятся к распред.сети? Я так понял, что заземлители опор?

И они тоже. Могут иметь ЗУ кабельные киоски. Но хорошим заземлителем являются и проводящие оболочки кабелей.

Понятно

А у сетевых есть!
Напомню, что такое "естественные заземлители":

Это означает, что измерение сопротивления заземляющих устройств электростанций, подстанций и воздушных линий электропередачи выполняются без отсоединения всех подключенных устройств, которые так или иначе связаны с землёй. На первый взгляд это может показаться абсурдным! Так думает и наш уважаемый Олега, поскольку он никогда практически не занимался данными вопросами, а читал только любимый учебник П.А.Долина. Однако учебник к протоколу не пришьёшь, а требования нормативного документа неумолимы:.
А что можно использовать в качестве естественных заземлителей? На этот вопрос находим ответ в ПУЭ-7:
Что касается сопротивления ЗУ ТП:
Для ТС, который умудрился "измерить" сопротивление несуществующего ЗУ напомню требование ПТЭЭП-2003:
Если же такой паспорт отсутствует, а при попытке его изготовления или восстановления невозможно дать вразумительные ответы на приведенные выше вопросы - значит ЗУ отсутствует как самостоятельное устройство, а "заземление" объекта обеспечивается "за счёт профсоюза", т.е. за счёт ЗУ питающей ТП.

В протокол паспорта на ЗУ вносится как раз именно и только данное ПЗУ!
Если его нет (а у автора его нет), то нефиг пытаться измерить чужое (как и чужую жену ).
Учёт прочих "повторок"- это уже совершенно другая тема.....
Мало явной конкретики, а только сплошные домыслы. Напрасно Вы так говорите - весьма напрасно.....

PS: Бездумно смешали всё воедино и в итоге тема ПЗУ просто встала"раком".

См. ПТЭЭП-2003, Термины, применяемые в Правилах... На основании данного определения можно считать, что хотя и не существует конкретного абсолютного значения сопротивления повторного заземления (как, например, 30 Ом для повторных заземлений ВЛ-0,4 кВ), однако сопротивление повторных заземлений тоже должно быть приблизительно такого же порядка, т.е. десятки Ом, но не сотни и не тысячи Ом!
Подумайте сами, есть ли смысл создавать повторное заземление, имеющее, например, сопротивление более 1000 Ом, хотя при измерении его сопротивления совместно с ЗУ источника, имеющего сопротивление не более 4 Ом, получится значение меньше меньшего, т.е. тоже не более 4 Ом! Никакого положительного защитного эффекта такое повторное заземление не даёт, кроме создания иллюзии благополучия, типа есть повторное заземление - ну и ладно...

Никто и не сомневался про сетевые. Речь о потребителе. Или сам вперёд успевай об,яснять, или не повторяй уже сказанное.


Вижу штатный клоун решил продолжить изложение глупостей, так и не прочитав П.А.Долина.
Может наш Ваня нашел таки норматив, позволяющий ЭСО использовать части электроустановок принадлежащих другим владельцам в качестве повторных ЗУ своих распред.сетей ?


А сколько Вань, на твой благоразумный взгляд должно составлять сопротивление повторного ЗУ в ЭУ потребителя - 30, 50, 70..? И почему. Физический смысл представь непременно..


Так на сколько менее оно обязано быть ?

В нашем любимом учебнике П.А.Долина «Электробезопасность, теория и практика», 2012 г. (изд. 3), наряду со множественными откровенными "ляпами", кое-где присутствуют и некоторые ценные мысли. В частности, объясняется принцип действия и физический смысл повторного заземления нулевого защитного проводника, а также приводится порядок расчёта сопротивления повторного заземления, которое согласно ПУЭ-7 почему-то "не нормируется":
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Листаем далее:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На основании вышеизложенного, нетрудно получить ответ на сакраментальный вопрос:

Возьмите в руки калькулятор и проверяйте полученные результаты:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Устроили здесь ромашка: "нормируется" - "не нормируется"! Понимать всегда надо, о чём конкретно идёт речь, тогда и не будет возникать глупых вопросов...

Я не понял? С вашей стороны провокация? Действительно понимаете так работу заземления?
1) Почему R0 Принято 30 Ом ( Сопротивление ЗУ подстанции ) когда нужно принимать 4Ом.
2) Если Вы подогнали сопротивление всех ЗУ так чтобы напряжение на Uп было равным 25вольт , тогда ответьте на вопрос какое будет напряжение на ЗУ Тп U0?

Сопротивление у ИП действительно макс. 30 Ом
Глупость Ваниного подпрыга в том, что усердно приводя страницами книги признанных авторов, он абсолютно не понимает, что повторные заземляющие устройства принадлежат не только сетевой организации, но и владельцам электроустановок потребителей. Для многих таких электроустановок нормативами действительно величина сопротивления ЗУ не установлена. Нет тут никаких ромашков. Ответственность за сетевое ЗУ - на ЭСО.
Ваня ведь до сих пор (была тема) не смог нам об,яснить, почему в сети д.б. суммарно 4 Ома, как это величина скажется на ЭБ.

нужно, чтобы PEN-провод сначала зашёл на ГЗШ, а только потом от неё- отдельным проводником- на корпус этого щита. при замере сопротивления растеканию заземляющего устройства этот провод для исключения помех должен быть отключен от ГЗШ.

Это правильное умозаключение, однако такое сопротивление должно иметь чистое искусственное ЗУ без учёта сопротивлений естественных и повторных заземлений! А с учётом сопротивлений всех естественных и повторных заземлителей, сопротивление ЗУ ИП должно быть не более 4 Ом, как того и требуют ПУЭ-7 (см. гл. 1.8 Нормы приёмо-сдаточных испытаний, п. 1.8.39. Заземляющие устройства, таблица 1.8.38)
Если копнуть ПУЭ-7 поглубже, то при измерениях сопротивления ЗУ требуется:
Данное требование касается всех ЭУ, независимо от форм собственности.
Поэтому следующее утверждение:
является беспочвенным, безосновательным и провокационным! Все владельцы электроустановок должны выполнять все требования ПУЭ-7, а не только ЭСО.
Ниже приведена таблица 36 из ПТЭЭП-2003, которая к ЭСО не имеет никакого отношения, а касается только ЭУ потребителей (см. примечание внизу таблицы):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это у тебя некие умозаключения ))). Я привел требование норматива.


Чудо редкостное..))) Присмотрись, там исключительно о сетях! Ну позагибай пальчонки для слова "сети" (и производных) и отдельно для "потребители"


Ага, уже разбежались выполнять обязанности ЭСО.

Щит заземлен, измерение мет.связи достаточно. Ну и при необходимости петля ф-0.

"Круто"!...