Господа элэктрики

А Вы, провели статистические исследования, коль это утверждаете? Лично мне такие данные не встречались.

Коли утверждаю то есть на то основания, есть гипотеза что это явление обясняется нелинейными нагрузками и присуствием висших гармоник в нолевом проводнике,

Как интересно!
В нулевом они (гармоники) есть, а в фазном - нету? И как же это происходит?

Так все понятно, если речь идет о защитном занулении (на первых и только первых этажах — заземлении, которое, в силу требований к нему, пережечь трудновато — но, если постараться...).

Фазный провод работает в расчетных условиях и не обгорает в норме. Нулевой — при к.з. по цепи фаза-корпус защищаемого устройства. И какой из двух проводов сгорит первым или больше обгорит, знает теорвер: 50 на 50. А если сопротивление нулевого давно не замеряли или вообще его не аттестовали, он старый аллюминиевый и окислился — вот тут-то его и прихватит! Но и человека может прихватить, если в этот момент за корпус держаться будет да на мокром полу/земле стоять будет.

Это тот случай? Про другие мне тоже никакой философии слышать не доводилось.

Напротив. Прикинув в памяти количество лично перебранных розеток, утверждаю, что процент отгоревшего нуля примерно равен фазному (если даже не меньше). Виню в этом только плохие контакты (конечно, при условии непревышения мощности приёмником).

Ну тогда что вы скажэте,на такой пример:
В здании проводка алюминий(сельсовет), к одной из розеток подключен компютер через фильтр сетевых помех, в этот фильтр включено лазерный принтер, UPS, в который включен монитор и системный блок, иногда вопреки моим запретам в этот же фильтр включается чайник, и проводка получаетса нагружэной под завязку, так в этой ризетке постоянно обгорает только нолевой проводник, хотя монтаж розетки выполнен качественно, в етвительных коробках все отлично, и на щетчике тоже все без замичаний(там алюминий немного большего сечения), и хотя в соседнем кабинете такая же резетка нагружена примерно так же, но не компом а камином и чайником + свет постоянно включен, всё нормально. Сечение провода во всех комнатах одинаково, только шлейфы между коробками на порядок большым сечением, сопротивление изоляции в пределах норм, а ноль отгорает... Пробовал менять местами провода на щётчике, предварительно предупредив чтоб лампочки сами не меняли, результат, опять гдето через месяц(как обычно) отгорел тот который ноль(до перемены на щетчике фазный) внятного и понятного обяснения не получил, только мнение о нелинейности нагрузки(комп, принтер) и наявности висшых гармоник

Это инопланетяне!
Бондар, вилка фильтра качественная? Если есть возможность, проконтролируйте температуру штырей вилки (одинаковый нагрев обоих контактов, неодинаковый или вообще нет нагрева) после часа-двух работы под хорошей мощностью. Результаты сюда.

Вилка нагревается от розетки кабель не греется, фильтр исправный, и ето не инопланетяни, такое явление встречается довольно часто, и почему нагреваетса именно ноль я примерно знаю, но хочу сравнить с другими мнениями и доводами, а не насмешками.

Я бы просто заменил розетку и задумался о замене провода. На медь.

Замена розетки происходит при каждом отгорании, замена проводки не возможна из многих причин

Никаких насмешек. Я лишь предположил плохой контакт нулевого провода именно в вилке.

Кирхгоф всегда прав. Сомневаетесь - посмотрите http://rzdoro.narod.ru/zp_1.htm Что вошло в розетку, то и вышло. Но, если Вы делаете выводы на основании исследований одного объекта, изучите его поглубже. В идеальном случае спуск фазы к розетке и спуск нуля должны идти параллельно. Но если ноль гуляет по одному маршруту, а фаза по другому, где-то может бы ть дополнительный перегруз и нулевого провода. Посмотрите, у той розетки, где подгорает гнездо, должны быть и следы перегрева подходящих проводов.
В крайнем случае подожмите контакт.

Проводка двух проводная или трёх проводная и как продключено заземление к компу и фильтру питания, и зачем вообще нужен этот фильтр (это советский с круглыми розетками помоему 6 штук)??

Бондар, почему вообще что-то перегорает? Почему что-то может сгорать? Почему например, может сгореть провод-и из-за чего?
Интуиция должна подсказать, что если что-то сгорает, то тому виной ток, протекающий в сгорающем месте. По моему логично ))). Значит, если сгорает нулевой проводник а фазный не сгорает, то значит, что в нулевом проводнике течет больший ток? Предлагаю вам взять клещи и замерить ток в обеих проводниках и убедиться, что он одинаков. Остается только одно- плохой контакт в месте соединения нулевого проводника)))).

Абсодютно согласен, а разница токов в нулевом и фазном проводниках может быть вызвана заземлением оборудования, т.е. неравенство потенциалов ноля и земли выравниваеться за счет прохождения тока между землей и нолем (этот ток может многократно превышать фазный и зависит только от разности потенциалов ноль-земля)

Перед перегоранием есть стабильной искровой разряд дугового типа? Светящаяся точка? Греется? Дуге присущ значительный нагрев — электросварка идет именно на дуге.

Ламели (плоские части) гнезд розетки электрически могут подсоединяться не непосредственно к подводящим проводам, а винтом — через резьбовое соединение с подводящей ламелью: подтянуть или как-то иначе создать хороший прижим с усилием в полкило.

Насчет токов высоких частот — тоже верно. Большинство недорогих ИБП (UPS) синтезируют выходное напряжение ступеньками, однако делают это только при входном напряжении за допустимыми пределами. Если напряжение сети снижается до предела прямой передачи его на выход, начинается прерывистая работа преобразователя, сейчас чаще всего — вольтдобавки (бестрансформаторного AVR — Automatic Voltage Regulator), реализуемого обычно на одном транзисторе. Вот он и дает довольно многочисленные, а значит — частые, ступеньки. Далее начинается игра преобразователя с розеткой — он сам создает себе проблемы, сам их решает, но с задержкой, чем создает еще бОльшие проблемы — может сработать даже электромагнитная защита, хотя тепловая — не срабатывает. (Надо пояснить, что порог срабатывания электромагнитной защиты, характеризуемый током отсечки, по меньшей мере в 10 раз выше, чем тепловой, зато инерционность ее несравненно — в тысячи и десятки тысяч раз — ниже.)

Тут-то и возможно образование относительно высокочастотной дуги — она, в отличие от 50-герцовой, будет казаться немигающей, равномерно светящейся. Но почему нулевой? Фазный в таком случае может искрить — и искрит — точно так же. Проверено.

А каково ж Ваше мнение, Бондар?

Скорее всего есть какие-то утечки, то есть желательно измерить фазный и нулевой токи. Последний отгоревший нулевой проводник (сидели на розетке кондиционер настольный на 4 кВт, ноутбук, компьютер, принтер) был именно по причине плохого контакта.
Тут получается дополнительная нагрузка за счёт образования нового контура. Но вот какого???

Привет,Tchernishev, давненько не видел твоего милого личика. Как погода в Калиненграде? )))).
Ток в нулевом и в фазном проводнике при использовании однофазной нагрузки всегда одинаков (в месте крепления розетки он одинаков на 100%) Далее, по ходу от розетки к щитку (шкафу) он модет быть незначительно больше фазного. Заземление оборудования в данном случае никак не влияет на величину тока в нулевом проводе на его участке "около розетки". В трехфазных сетях ток в нулевом проводнике может быть гораздо больше чем в фазах. Но это другая тема. Если интересно, этот вопрос я задавал на сайте "Новости электротехники", там мне на него и отвечали- http://www.news.elteh.ru/aq/?&p=10

Можно придумать случаи, когда ток в нулевом проводе будет больше токов в любом из фазных проводов: это для любителей головоломок (сложная реактивная нагрузка, подключение собственного генератора, спрятанного в "черный ящик", "левые" контуры).

Электрики не придают им какого-либо значения и тянут нулевой диаметром меньшим, чем фазные: они уверены, что при равномерной нагрузке тока в нем почти не будет. А ежели будет — им же и выгоднее: сдерут бОльшую плату за несбалансированность. Чтоб наперед думали головой...

Полюбопытствую, а когда и где Вы лично видели нулевой проводник маньшего сечения чем фазный, какого года электромонтаж?... Кроме воздушки СИПом.

Согласно ПУЭ при распределённой однофазной по 3-м фазам нагрузке нулевой рабочий проводник должен иметь сечение равным фазному. С начала 90-х годов (что я помню) так и всё и монтируется.
В сетях с симметричной 3-х фазной нагрузкой (двигатель) нулевой рабочий проводник не нужен вообще.
Только проводник заземления может быть тоньше фазного, и только после 16 мм.кв. (см ПУЭ).
Несбалансированность нагрузок влияет в первую очередь на симметрию фазных напряжений (исправить можно увеличением сечения линии или балансировкой) и питающий транс, т.к. у большинства ( в силу конструктивнон особенности - группы соединения) допустимый дисбалланс нагрузок не более 25%.

Бондар сам так ине ответил

Ну и развили Вы здесь, господа электрики. Можно еще про неземные цивилизации вспомнить или происхождение жизни на земле... .
Провод обгорает из-за плохого контакта - это однозначно. Фазный или "0" нет ни какой разницы. Я, например больше встречался с фазным. Условия для обоих проводов одинаковые, ток тоже.

1.3.8. Нулевые рабочие проводники в четырехпроводной системе трехфазного тока должны иметь проводимость не менее 50% проводимости фазных проводников; в необходимых случаях она должна быть увеличена до 100% проводимости фазных проводников.

С кабельным хозяйством дело другое. Автор, я так понял, повествует о розетках в сельсовете у которых горят "0".

Господа! Бондар по видимому спросил вопросик, смотрит на ответы а Вы развели дискуссию. Жаль поздновато зашёл. Нельзя решать последствия (медь, розетки и т.д. и т.п.), надо решать почему ОН ещё токи не померял. А так-то в однофазной сельской проводке это действительно частое явление и связано с разницей потенциалов между землёю и нулём. По нормальному любая УЗО-шка давно бы отстрелилась, да видно это местные электрики знают. У наших соседей между землёй и нулём 40 Вольт сидит - просто на мерзлоте сидим (на болоте такая же фишка). Прямо на подстанции - 0,5 Вольта. Так вот - ноль у Бондара если обгорает - ноль в здании коротить с землёю и забивать контур иначе сгорит со своей Al проводкою.


А ведь чёрным ящиком является UPS - при подключении к компу, сидящему на UPSе принтера, сидящего на розетке, померейте токи - и Вы в это поверите!

Чуть помедленней и ишшо раз, пож-ста.

Отвечаю на вопрос: "Почему отгорает нулевой провод". Дело в том, что нагрузки городской электросети явдяются несимметричными, поскольку нагрузка по отдельным фазам неравная. Наличие этого обстоятельства приводит к пояслению так называемых токов нулевой последовательности. Если нейтраль заземлена (что характерно для городской сети), то эти токи нулевой последовательности суммируются в нулевом проводе. Чем больше неравномерность нагрузки, тем больше ток в нулевом проводе. Это приводит к его отгоранию. Кроме того, в настоящее время большинство нагрузок являются нелинейными (компьютеры, телевизоры и др.), что приводит к появляются токов высших гармоник. В нулевом проводе суммируются токи высших гармоник, кратные трем (3-я, 9-я, 15-я и т.д.) В результате, то в нулевом проводе еще больше возрастает. Это и приводит к его отгоранию

Дело в том, что изначально г. Бондар поставил вопрос о розетках, заметьте - однофазных...

гипотеза!
площадь соприкосновения контакта нуля-вилка не равна площади контакта фаза-вилка........
пример(дай бог памяти......)такой
представим крепление 3-х фаз(ноль не рассматриваем,одинаковое сечение жил) с помощью болта, шайбы и гайки
в течении длительного времени эксплуатации один из 3- х крепежей ослабивает......
уж если встретите такое обратите внимание..
на ослабевщем креплении будут проявлятся чаще обгорания чем на подтянутых,
особенно проявляются если кабель марки КГ....
т.е вместо 3-х КГ 15 кв.мм получаем один 12 кв.мм и два по 15 кв.мм
хочу отметить данное явление можно наблюдать не ток в электрике, но и в машиностроении....
так например передача крутящего момента от одной шестерни к другой, тем больше, чем больше площадь
точки соприкосновения между ними..........

Теперь представьте, что из 3-х одна фаза ненагружена (оборвана), какой ток потечет по нулю?

Не соглашусь, коллега, с аналогией.
Чем больше коэф. передачи, тем больше развиваемый крутящий момент, что определяет диаметр, количество зубьев шестерен.
Только косвенно можно утверждать, что, чем больше одновременно соприкасающихся зубьев шестерен, тем больше передаваемый момент.
На шестерне не может быть точки соприкосновения, там скорее линия для классных шестерен.

Вариант, ранее не рассматриваемый:
Первоначально нулевой провод был плохо прикручен. Из-за нагревания в контакте он нагрелся и покрылся плохо проводящим слоем оксидов.
После каждого последующего ремонта (одним и тем же электрегом) сопротивление контакта нуля выше, чем фазы. Нагрев больше. Отгорает раньше.

Roman_D, при этом варианте вероятность отгорания между фазой и нулём равна, "фифти-фифти". А в условии у нас заявка на разборку именно "нулевой" проблемы.

В основном, проблема отгорания нуля заключается в протекании тока по резьбе болтового соединения.

Может кто замечал: лапша алюминиевая двухжильная, достаточно длительное время в эксплуатации, если ее разделать, то можно обнаружить, что металл нулевой жилы (именно нулевой) имеет потемневший цвет по отношению к фазной. Сталкивался с таким положением очень часто. Объяснить не берусь, но интересное дело.

Наверное, я не очень отчетливо выразился... Я предполагал, что в данном конкретном случае первоначально было недотянуто контактное резьбовое соединение в нулевом контакте розетки; и отжёгся (за счет теплопроводности) только нулевой провод - покрылся более толстым слоем Al₂O₃, чем его напарник в фазе.
При замене погоревшей розетки на нуле получалось большее переходное сопротивление, которое , в свою очередь снова грелось... и т.д.
А поскольку ремонтировал розетку один и тот же спец, то и методы ремонта не менялись.

Согласен полностью! но при равном диаметре, кол-ве зубьев,текучести металла и т.п. получаеться S точки играет существенную роль(пятно иначе).........

Уважаемые господа, спасибо за бурное обсуждение и множество вариантов решения проблемы и причин ее(проблемы) возникновения. Я прошу прощения за долговременное отсуствие, но хотелось донести до вашого ведома что причина была найдена и устранена. Участок проблематичной проводки был заменен на новый(ВВГнг 3*2,5, коробом от щетчика). Все ОК!
ТАК ЧТО ВЫВОД- виновата алюминиевая проводка, которая может брак, может еще чтото, а контакт на розетке был более чем хорошый но, всеравно всем спасибо!

Воистину!

Roman_D, бонус!

Бондар, не пропадайте подолгу, ждём на форуме.

Истина в процессе обсуждения не установлена.

Участок проблематичной проводки был заменен на новый(ВВГнг 3*2,5, коробом от щетчика)
Значит, причина в самом кабеле, хотя Бондарь и недоговорил что-то.