Добрый день.
Таблица 1.3.31. ПУЭ даёт значения длительных токов для шин определённых размеров. Меня интересуют значения токов для алюминиевых шин размером 30*10, 40*10, 50*10, при количестве полос на полюс или фазу 1 или 2.
Где можно об этом узнать (посоветуйте литературу)?

karcus, Вам надо было учить математику, в своё время (уж не обессудьте).
ps: хотя, если честно - этого нигде нет....
Используйте метод линейной интерполяции. Учитывая, что ток распределяется по поверхности, т.е, нам важна площадь:
1) 30 на 10 - площадь 300. (х)
это соответствует шине 50х6 . (ток 966 Ампер).

2) 40 на 10 площадь 400 (х)
из таблицы это значение лежит между :
60 на 6 = 360 (x0), 1125 A(f(x0))
80 на 6 = 480 (x1), 1480 A(f(x1))

f(x) = f(x0) + (f(x1) -f(x0))/(x1 - x0) * (x - x0) . - линейная интерполяция.

f(x) = 1125 + (1480 - 1125)/(480 - 360) * (400 - 360);
f(x) = 1125 + 2,95 * 40;
f(x) = 1243,3 (Ампер)
f(x) = 1243,3 (Ампер).

Дальше по аналогии
Таблица здесь:
Таблица 1.3.31.
Допустимый длительный ток для шин прямоугольного сечения
pue.ucoz.ru/index/tablica_1_3_31/0-47

Интересно... Я всегда считал, что скин-эффект начинает проявляться с 1,0 кГц

А для алюминия глубина проникновения аж 12 мм!
Поэтому подбирать аналог из таблицы нужно по площади сечения шин, а не по периметру.

Совершенно правильно.
Так всё и было сначала. Сам не знаю почему потом поменял на периметр. Снова пересчитал. Спасибо.

(на высоких частотах - надо по скин-эффекту подсчитать - когда предел наступает - нужно переходить к периметру).

ps: всё же по периметру ведётся расчёт (пришлось вспоминать, что когда-то делал по периметру). Да и в официальных расчётах периметр является показателем. (смотрите пост 8, например периметр 6х80 будет больше, чем периметр 8х60, потому и ток можно больший пропустить. )

Спуститесь с небес на землю. Линейная интерполяция(а попроще нельзя выразиться?). Венера в пятом доме... . Не будет проводимость у шины 30*10 такой же как у 50*6. Посмотрите в таблицу на проводимость шин 100*6 и 10*60, значения разные. А теперь подумайте, почему?

Мне в позапрошлом году немцы дали ознакомится с расчётом дополнительной шины на 6000 Вольт (там секцию ещё одну ставили), типа на подтверждение одобрения - поверьте, что я представляю в чём разница. И тот расчёт, поверьте, даже мысли ни у кого не возникнет повторять....
Я просто предложил более простой метод (и он прекрасно работает), и я чуть позже докажу Вам здесь, что этот упрощённый расчёт попадает в табличные данные с очень небольшой погрешностью. Причём (это я теперь к ab111 говорю), по этому способу всё равно как считать - хоть через периметр, хоть через площадь, т.к. эта математика просто попадает в правильное значение тока, хотя саму плотность тока, глубину проникновения, проводимости, реактивные сопротивления и т.п. - она не считает, т.к. их там вообще (в формуле) нет.
На счёт названия, если оно Вас, гость Алексей, смущает, то можете заменять каким-нибудь привычным синонимом - хреновина, ху.ня, фиговина - или более нейтральным - примочка, и т.п.. (Некоторые слова и словосочетания, в зависимости от количества времени нахождения в определённом окружении локального общества (которое, как и Родину, не выбирают обычно - ну попал, так что уже... типа того) вызывают то, что в некоторых кругах называют "взрыв мозга" - это по разным причинам происходит - замените просто на синонимичное выражение близкое лично Вам, да и всё. ).

ps: это обычная формула, по которой вам машину на заправке заправляют, кстати. Её где угодно можно использовать.
pps: в посте выше единственная оплошность, когда я пересчитывал, то не указал, что более точно формула считает если табличные данные надо брать по одной стороне - т.е. если она 6, то надо и группу брать на 6, если 10 то 10. Там было 10, а взято по таблице где 6...
За что, собственно, Вам и спасибо. ))))

Теперь понятно почему у немцев, французов, тальянцев ошибок не бывает в подобного рода вопросах.
Мне лично интересен ответ на вопрос к Вам:Формулы и прочее не интересуют, интересует всего лишь ответ на вопрос - почему?
Только не проводимости, а пропускной способности.....

Вот посмотрите расчёт. Так можно достаточно точно подсчитать нестандартную шину.
Там в attachment две таблицы.
Для справки: там одна таблица из ПУЭ, вторая Расчётная (практически всё совпадает, хотя всё рассчитано. Для ТС я взял алюминиевые провода, из его вопроса). (формулу вывел только одну, вторую выведите сами, если надо "вниз" по таблице идти. Выводится из первой).



Rezo, там просто правило такое - были бы Вы там (да кто угодно), и Вы бы получили такие же файлы, для того же самого.
(формулы можете не смотреть).
Почему, ну можете сходить по этому адресу, например:
websor.ru/elektrosnabzhenie/shinoprovod_obsji/shinoprovod_toka/

(я знаю то, что я знаю. И ничего лишнего себе не воображаю. Хотите что-то доказать - доказывайте, но ТС по теме. Мне не надо).


Всё же по периметру ведётся расчёт (пришлось вспоминать, что когда-то делал по периметру). Да и в официальных расчётах периметр является показателем. (посмотрите таблицы, на фото, например периметр 6х80 будет больше, чем периметр 8х60, потому и ток можно больший пропустить. Там поверхностный эффект будет тем меньше, чем тоньше шина, из-за уменьшения разницы в сцеплении индукционных линий (поверхностных, и внутренних слоёв), это и будет уменьшать поверхностный эффект.
Т.е. в той шине, что толще будет больше силовых (внутренних и внешних) слоёв (а значит и их разница больше), значит больше сцепление, а значит пропускная способность более толстой шины уменьшится. (при одинаковом сечении. (я так себе это представляю.) )

Поставим тот же самый вопрос, но по-другому, а именно - не для переменного тока 50Гц, а для постоянного?
То же самое сравнение, но по постоянному току.....

Думаю, что из-за разной температуры, будет и разная проводящая способность (хоть постоянный ток в шине и равномерно должен течь). У более толстой шины температура будет выше, охлаждение хуже, значит сопротивление больше, значит проводящая способность по току меньше - чтобы на одинаковые температуры выйти.
Т.е. тут уже, скорее сопромат, чем электротехника, но это же тоже учитывается.

(в переменном также должно быть, по идее, температура ещё будет влиять, "обычная" механика, я думаю. - я говорю не только про установку "плашмя", а толще или тоньше, при одинаковой площади поперечного сечения. ).

ps: я вот ещё вспомнил, что т.к. там ТКС будет изменяться, то есть ещё такой параметр, в сопромате, как тепловая инерция материала. Ну там тоже (вот сейчас подсмотрел сопромат)- запаздывание температурных волны из-за разных слоев - это просто поясняет почему шина более толстая будет охлаждаться дольше.

Я конечно извиняюсь, за свое образование, или я что-то не понял, но мне кажется, что чем тоньше шина, и чем больше площадь ее поверхности, тем она лучше отдает тепло в окружающую среду. Отсюда и расчет больше по периметру, и меньше по сечению. Еще раз дико извиняюсь.

Уже пошли рассуждения вместо вышесказанных утверждений и выводов в причине скин-слоя. Вот с Вами я согласен!
И метод линейной интерполяции тут не при делах, как бы немцы к этому не прислушивались.

Всё правильно, Саша, я так и сказал:


А Rezo именно с Вами согласился - из разности скоростей вредности своей - внутренней и внешней - потокосцепление вредности у него соответственно большое, и пропускная способность в таких случаях падает.

ps: там, Саша, мы рассматриваем одинаковые площади, (например 6х80 и 8х60 - площади одинаковые, но периметры разные). Вот где больше периметр (а периметр всегда будет больше там, где сторона длиннее, при одинаковых площадях), там и больше ток, из-за 1) при увеличении толщины (до 8 , если брать эти две шины, например) увеличивается разница в сцеплении индукционных линий внутренних и поверхностных слоёв и увеличивает скин эффект. Значит, чем тоньше шина (при тех же площадях, тем больший ток можно пропустить). 2) Также, при увеличении толщины шины, увеличивается "тепловая инерция" (D) материала - увеличивается запаздывание температурных волн слоя - т.е. она медленнее охлаждается (там есть минимальный, когда D<1,5 - наз-ся безинерционным), - значит увеличивается ТКС (увелич. сопротивление), и уменьшается пропускная способность по току .
(если конечная температура толстой и тонкой шины, при одинаковом сечении, также одинакова, то ток у более тонкой шины, по этим двум причинам, можно пропустить больший).

Поэтому, была определена толщина сечения не более 12 мм - это из граничных условий, когда далее утолщать одну из сторон уже нерентабельно и экономически, и по прочности, и там ещё куча и... (т.е. если толще, то всё это уже вылазит боком... см выше) - там также ещё и динамический расчёт есть (и для КЗ, и для долговременных нагрузок - точнее это всё в комплексе решается). Ну где-то это должно быть сказано в ПУЭ про 12 мм (я уже точно не помню, искать не буду, может и не там уже читал... ) , но в ПУЭ таблица вообще только до 10 мм толщины для шин прямоугольного сечения.
Это реально сложный расчёт - там даже есть термины, что не слышал никогда, вот как для многих "тепловая инерция" - просто пока не мокнёшься туда, оно как бы и не надо. Ну работает и работает.
Просто, повторяю, что метод интерполяции позволяет найти достаточно точно данные по допустимому длительному току для нестандартной шины. (я знаю, что это нигде не используется, это просто моё наблюдение с использованием на практике. Этот приближённый метод сначала одобрить должны "соответствующие инстанции", может в следующей пятилетке, после этой публикации ).
Т.к. всё равно других вариантов нет (чтобы понять что будет если шина нестандартная), то я и предложил свой метод, а точность показал на примере алюминиевых шин. (для Топик Стартера).
Фотография с примером см. пост 8.

С Сашей согласился безоговорочно потому, что он не стал говорить о формулах, скин-слое, линейной интерполяции, подгоняя тем самым ответ под свой вывод.
И ничего негативно-личного к Вам ни от вредности, ни от благородности - мы не немцы и у нас всё проще и реальней.....

Поэтому и посоветовал обратить внимание на метод интерполяции токов.

ps: мне один разработчик (лет 10-12 ещё назад, а до этого ещё в конце 90х), как-то рассказал такую штуку, на мой простой вопрос - мол, нафиг Вам мои идеи, если у вас такое оборудование?
- Понимаешь, - говорит - у нас сейчас такие программы, что мы любую вещь можем рассчитать. Любую. Но проблема в том, что идей передовых или новых хотя бы, почти нет. Нам идея надо, а мы её уже обработаем, машины даже материал подберут, которого ещё нет (сплав) ну или радиодеталь какую-то составят, исходя из расчётов...

ps: имеется ввиду не обязательно именно моя идея (надеюсь, что Вы поняли), а идея вообще. Вот и всего делов - дёшево и сердито. )))
pps: и в этом их главное отличие - им (любой конторе забугорной) не нужно съезд создавать, чтобы внедрить что-то и оборудования закупать - только в лучшем случае собрание глав отделов (а то и одного отдела вообще) и несколько цехов разнопрофильных с ЧПУ станками. Хотя сейчас у нас уже тоже не так как раньше, но волокита всё ещё та.... (это уже не говоря про теневую часть).
(в общем, почти как у Розенбаума: "Давайте честно: мы вам — мысли, вы нам — шмутки, и вам и нам их просто некуда девать". )

ppps: просто про "чем тоньше тем лучше" я сразу бы мог ответить, но посчитал, что Вы хотели более развёрнутый ответ. Потому пришлось заглянуть в сопромат (по 2 ответу, что я и написал).

Как бы Вам сказать помягче..... Реально искусственный интеллект только сейчас начинает реализовываться, да и то это осторожные попытки.
А в те годы так только рассуждали с платформы научно-технической фантастики, т.к. любая программа на тот момент времени могла расчитать только то, что она знает и только по тому алгоритму, по корому ей предписано работать.
А рекомендовать материал которого нет, можно только на уровне формулы или структуры.
Поэтому всё же не - не любую вещь!Против этого возражений нет, но Вы излагаете материал так, что его очень трудно принять к усвоению. Стилистика подачи не научная.
Думаю данную тему можно заканчивать.

Чисто из любопытства: а что будет, если раскатать шину до толщины фольги?

а у Вас есть
в чём проблема совместить? разработчики на Антарктиду уехали?

Определяется количеством электронов, и слоем (когда D<1,5 - это минимальные потери, дальше по силе тока, т. е. по количеству зарядов).



Ну в этом (в подаче материала), я возможно соглашусь.
Был случай, в 99 году, когда стояло 5 немцев автоматчиков (и один турбинист), двигатель prototype - сейчас на их на военные корабли ставят забугорные - я был на одном, сразу узнал...
Так вот проблема с тем движком была (начиналась она месяца через 3 эксплуатации, меня тогда направили туда, но я точно тогда и не знал, куда собственно) - и никто из всех главных офисов (это я не утрирую, так было) не мог из офиса решить.
Я им предложил решение - никто из 5 немцев (узкой специализации - т.е. это профи, которые круче вас по каждому вопросу по умолчанию), никто не поверил. (это MAN B&W). Решили использовать свою систему - крутую, скажу Вам.
Закончилось тем,что за мной прислали посыльного от турбиниста. Я блокировал один их подшипник на обратной связи - и всё!!!
Премии не дали, всё входило в зарплату.
Единственное что они сделали - они все!!! очень по тихому ушли по приходу в Гамбург - никто даже не видел как.



НУ это же немцы говорили. (один из главных разработчиков, сильнейшего электронного двухтактного двигателя - я не знаю, почему он так сказал).
Возможно, это результат их тестового образования, возможно нет - не скажу точно.

Да это всё понятно. Видимо я изложил не достаточно понятно. Попробую проще: алюминиевую шину 40х4,0 раскатали до толщины фольги 0,04 мм. Количество электронов осталось прежним. Что может измениться? Теплоотдача должна увеличиться, так? Вопросы механической прочности не рассматриваем. Если кому интересно, и есть возможность, лучше эту тему в курилку ...

Да нет. Вы так и не поняли смысл D<1,5. У Вас получается что-то вроде структуры двух букв Т перевёрнутых. Ток будет смещаться к верхней и нижней "перекладине" - короче, середина сгорит.... (точнее, или середина сгорит, или наоборот - сгорят верхние и нижние части - не уверен).
Разберитесь с распределением тока в прямоугольнике - там сложно всё...

Глупое решение - как решение проблемы!Потому и ушли тихо, поскольку после таких диких решений, говорить больше не о чем!
У нас это называется - решить проблему с помощью "костылей".

Вы иногда такие глупости говорите - не разобравшись - правильно Олега с Вами спорит.
Они поменяли подшипники - изготовили другой материал, и я же его и получил, и установил на другой двигатель. )))))
(я им расчёт вложил в блок, который отправили на доработку, и сказал, что или поменять позицию подшипника, или изменить сплав - они сделали второе).
(в этом была причина. А Вы так городите не поняв.... ).

ps: короче их движки, и то что наши стырили, работают на этом подшипнике. ))))) (все военные и гражданские суда на Controllable Pitch Propeller System of MAN B&W).
Они изменили сплав подшипника в том узле который я им (MAN B&W) указал. (точнее доказал в ходе судовых испытаний (прекратились автоколебания турбины ГД - были с 8000 до 10500 (в течение 30-50 секунд, примерно) с отработкой винта на определённый угол, после блокировки стабильно 12500 оборотов (а после замены сплава, ну это уже потом, около 13200-13800), помоему это всё на крейсерской скорости, узлов 18-20, при спокойной воде (на переходе с Генуи в Марсель), а автоматчики были из итальянского и немецкого офисов, точнее не помню, 99 или 00 год всё таки... ) - просто был изготовлен второй подшипник на токарном станке, и вставлен на вал не снимая старого.... ).
PS: не подумайте, что я как в том анекдоте - "хвастать не буду, но кончик покажу", но просто или Вам нужно больше деталей, и Вы специально чушь городите, или всё же то, что я говорил раньше - Ваши внутренние слои не догоняют внешние....
pps: а потом, они стали делать сверх высокооборотные турбины - с 33 000 максимальных на 75 000.
А потом... на подшипнике Николаева (магнитный, без трения что вращается, но это ZULSER , который был выкуплен WARTSILA. - ясное дело усовершенствованный.... ).

В Вашем глупом решении и разбираться нечего:А если считаете это правильным инженерным решением, то это только "по-Одесски".Правильно? Конечно правильно, поскольку есть два мнения и каждый отстаивает своё аргументируя теми или иными аргументами.
А с Вами даже спорить не о чем, т.к. никакой разумный инженер, не будет считать блокировку датчика подшипника (по обратной связи) решением проблемы/неистправности. Здесь нет аргументов для спора....

Rezo, вот честное благородное слово (хоть мы друг друга и не знаем) - вот нет никакого желания спорить с Вами (лично). Просто знайте, что они работают на моём подшипнике. (ну типа, рацуха, по нашему)...
ps: а знаете ещё в чём есть "свинья" - да, да, они подложили свинью, по safety (там другая фирма, и эта не в курсе - в курсе только одна фирма судовладелец, я их известил, изготовители им что-то на тысяч 100 бесплатно сделали - не всё остальное, ведь до сих пор работает.... и на военке в том числе.. (фирма слишком известна, чтобы называть) ), обесточка (если от ГД работает валогенератор, например, может произойти в любой момент!!! Если сгорело то, что сразу не выявляется. ) . Да, в принципе, и не выявит никто, т.к. нет до сих пор нигде (во всех странах, кстати) правильного тестирования именно этой системы.
А в результате, будет нечто вроде того, что недавно случилось в Суэцком канале.

Так дело не во мне, а в том, что говорилось мной выше:Я эту "рацуху" понял раньше, чем об этом Вы написали:Пофиг Ваш это подшипник или марсианский - блокировка обратной связи подшипника является инженерной глупостью, а не "рацухой".
После побобного рода "рацух", много сербъёзных бед бывает.....

Б** (замечание!), ну реально Вы утомили.
Я заблокировал его только для демонстрации, и вторым подшипником.
Они изменили сплав. И установили его на тоже место (старый подшипник заменили новым, с новым сплавом) , что было и раньше, но уже с другим составом. (поняли?????? ).

В атомной энергетике за такие демонстрации сразу отводят за окопы и мажут лоб зеленкой

Sky_net, чтобы поняли, выражаться надо яснее, а не разводить воду по маслу, тут телепаты не телепатят

Это не атомная, но сути не меняет - они везде могли применить.....
ps: хотя я поймал сейчас....
не знаю. Мне нужна фирма (имя), чтобы сказать точно. Официально -могут быть и в атомной. ....
pps: ладно. Люблю я вас. ))))))
фирму spec не ставьте.(oil mist detectors и т.п.).
там шина по второй линии выбивает - и никакой сигнализации. (т.е. если выбьет вторую, по safety, то пипец - это по питанию, там диод по каналу, пробивает - так куча судов ходит через Суэц канал - да эта контора на всех судах стоит. Я им нашёл, но что толку то.... Судовладельцу сто штук (это слухи) заплатили, а в реале... - это же банкротство..... )....

Какая всё это брехня...

Ага.
И примерно, рассчитана, на 1 млн долларов (про общей аварии).
ps: все доказательства есть. я могу Вам экслюзивно их здесь предоставить. А также, могу, вашему флоту пояснить (включая Ваше министерство, как правильно это всё проверять - это чуть позже, т.к. пока не надо беспокоиться. т.к. со спутника они вас не обесточат - там не та система - хотя, я не уверен на военке.... ).

pps: знаете, там паранойи не надо- они (фирма speck) просто допустили ошибку, (фирма), этой ошибке уже лет 30. Её, если знать, могут кто хочешь использовать. .....

Нет их у вас.

Вы это лучше своему украинскому флоту поясните и докажите, а мы потихоньку и уверенно как-нибудь сами разбираться и строить будем....

Полагаю, тему стоит прикрыть... коль уж выходим в обсуждениях на межгосударственный уровень, причём совсем не по теме?