Добрый день. Здравствуйте, уважаемые! Пишу Вам с надеждой и просьбой помощи разобраться в сложившейся ситуации. Скажите, пожалуйста, насколько это критично, ситуация следующая:
Мастер соединил проводом в обход один из сгоревших автоматов, от него идут два провода «вниз» к счётчику, остальные автоматы рабочие, насколько это безопасно? Какую роль выполнял данный автомат C24 (самый левый на фото)? Заранее благодарю за «объяснение на пальцах» по существу. Спасибо.

MIKHAIL202110, очень интересная схема подключения. Я такого раньше в этажных щитах не встречал. Не понятен смысл тянуть 2 фазы от счетчика, думал это времянка какая-нибудь или костыль, но вижу, что у ваших соседей точно так же всё подключено. Пусть более опытные люди, которые знают что это, подскажут.

В любом случае выполнять роль рубильника для счетчика этот автомат не может: нет пломбы, да и по ПУЭ он должен быть двухполюсным. На вводной автомат не похоже, т.к. одна из фаз идет прямо на УЗО и у соседей. Значит обычный автомат (предположительно на электроплиту, судя по толщине отходящего проводника, его второй нулевой провод подключен к нулевой шине и помечен маркером двумя синими черточками). При такой схеме подключения его защита минуется, возможен перегрев изоляции или возгорание в результате КЗ.

Как вывод: Электрик сделал всё, что мог в тот момент, но это времянка и он должен был вас об этом предупредить. Если не предупредил, то это не электрик был. Сейчас ваша задача минимум заменить автомат на рабочий того же понимала (т.е. купить автомат "С25" и вызвать электрика). Как максимум я бы и плиту (или что там к нему подключено) так же посадил на УЗО, а точнее учитывая особенность подключения и малое кол-во свободно места - купил бы вместо автомата C25 такого же номинала ДИФ. Правда нулевой проводник у вас короткий там, это надо уже непосредственно с электриком обговаривать.

Это все, что я сумел разглядеть на фото. Жаль, что фото одно и не видно как проводники подключены к клеммам автоматов снизу, но предположить в принципе можно, что именно так как я и сказал.

Daner, доброго времени суток! Здравствуйте!

Сердечно благодарю Вас, БОЛЬШОЕ СПАСИБО за такой развернутый и подробный ответ!

К сожалению, на данном форуме не получается прикрепить фото в высоком разрешении или ссылки на них. Вот тут, на нескольких страницах, описал подробно всю сложившуюся ситуацию (требуется пролистнуть страницу вниз):
forumhouseТОЧКАru/threads/489422/page-102


Буду рад Вашему комментарию!

С уважением и признательностью,
Михаил.

С заземлением надо бы разобратся маловероятно что провод пробросили без контура. Автомат замените на новый хотяб на иек.

MIKHAIL202110, без телефона не регистрируется, а я живу в другой стране, поэтому фото открыть не могу, но я немного почитал о том, что пишут после просмотра фото, что это вводной автомат. Я пересчитал внимательнее кол-во L и N проводников и оно действительно указывает на то, что автомат всё таки вводной. Если это так то всё, про что я говорил, забудьте. Он у вас выполнял функции отключения фазы со счетчика для его удобного обслуживания и защиты. Для защиты ваших линий у вас есть рабочие автоматические выключатели и даже УЗО, что редко встретишь например в старых жилых домах. Могут еще и после кап.ремонта поставить. Но это уже к делу конечно не относится. Без фото не могу понять как именно осуществлен ввод. У нас запрещена установка на вводе до счетчика однополюсных автоматов и автоматов без пломбы. Исключение составляют дома со старой системой заземления, где разорвав нулевой проводник происходит и разрыв заземления. Но это у нас в Беларуси.

PS: любопытно, что от вас требуют покупку вводного автомата. Обычно всё, что идет до счетчика включая сам счетчик (а вводной автомат, если верить тем, кто видел фото подробнее, у вас идет как раз до него) это ответственность обслуживающей ваш дом организации и этот автомат должен быть полностью в их ведении. Все что после (УЗО и дальше АВ) - вот это уже ваша ответственность.

Daner, добрый день, здравствуйте! Упаковал все фото в один архив и залил на Яндекс, посмотрите по возможности, пожалуйста:

diskТОЧКАyandexТОЧКАru/d/UrprbBhRTyHsog

ПАРОЛЬ: 2716

Заранее благодарю! Спасибо Вам большое!

С уважением,
Михаил.

MIKHAIL202110, всё посмотрел - два, это вводной автомат, при чем сделано очень топорно всё (как и всегда, у нас электрики из ЖЭСа точно так же любят делать). Если подробнее объяснять, то фаза у вас приходит на этот вводной автомат (точнее сейчас с перемычкой она минует его), дальше счетчик и возвращается обратно на DIN рейку в УЗО, от УЗО на автоматы и дальше в квартиру. Эта перемычка не критична. Основная защита у вас реализована на базе 4х автоматов с характеристикой C16

Я обратил внимание на то, что соединение на алюминиевом проводнике подгорело с дымком и оплавило автомат. Возможно плохо зажат винт на клемме, возможно автомат в принципе не рабочий и не выполняет своих функции.

Каков максимальный суммарный ток возможен при установке 4-х (да хотя бы и двух) АВ на 16А ? Не критично ли это будет для УЗО с Iн=25А ? для провода ?

Олега, да, забыл про УЗО. Номинал УЗО подбираю всегда на ступень выше вводного, т.е. не 25 в данном случае должно быть, а 32. Может есть другое мнение с другим подходом, но я делаю так. А сколько к нему подключено автоматов лично я не беру в расчет. Что касается кол-ва то ПУЭ 7.1.83. Но на практике 7.1.83 слишком преувеличено. Есть место, где на одном групповом УЗО 30ma по току утечки 5 групп (три из которых розеточные, включая бойлер, стиралку, слесарку с электроинструментом) , 30 метров кабеля до некоторых точек, плюс розетки на улице и удлинители там же - ложных срабатываний не видел. Хотя сейчас бы всё ровно делал по другому.

ps: По хорошему защитить УЗО вышестоящим автоматом надо. Но я не понимаю, в России это во владении жильца или обслуживающей организации? У нас ЖЭС рубильники на автоматы меняет всегда за свой счет (вернее за счет налогоплательщиков, а потом в жировке всё приходит расписано на всех жильцов, включая все подъезды). Здесь же, как я понял со слов автора, попросили самим купить, самим вызвать, и может еще и самим заплатить за установку. Правомерно ли? С другой стороны - речь же не шкафе в лифтовой, тут конкретный потребитель.

И да, так же обратил внимание, что провода соединены не правильно. Во первых многожильные провода не имеют наконечников НШВИ, во вторых в винтовую клемму автоматического выключателя допускается сажать не более 2 проводников. Здесь три (4). Хотя бы медь и алюминий вместе не посажены. При таком подключении возможно, что один из проводников хорошо зажат не будет, площадь контакта уменьшается, увеличивается нагрев и в лучше случае отгорание или выход АВ из строя.

Однако, как уже замечено, вводной АВ заменяет перемычка. Объясните, при чем тут его номинал в 25 А ? а соответственно и номинал УЗО в 32А ?


Я ни слова не говорил о токах утечки.. о методике расчета.. Вы о чём ..?

А где есть требование обязательности НШВИ?

Количество автоматов дает представление до какого предела может быть однажды нагружна общая для них цепь. Ток этой цепи, проходящий через УЗО (и провод) что ограничивает, в вашем понимании ? Или вы не согласны с тем, что цепи в жилом здании необходимо защищать от сверхтока перегрузки ?


Однозначно, такой АВ меняется УК, безвозмездно.

Олега, смысл в том, что вводной автомат защищает УЗО от перегрузки. А у человека там вместо него стоит перемычка. По сумме нагрузки 16А*4=64А, вот сколько может пройти через УЗО (конечно в теории, на практике столько не будет), номинал которого в данном случае стоит 25А, это может привести к выходу из строя, и стояковый автомат, который безусловно стоит ниже этажного щита, никак не защитит от этого. Другими словами номиналом вводного автомата мы не только корректируем суммарно допустимую выделенную нагрузку, но и защищаем в данном конкретном случае стоящее после него УЗО.

Резюмируя по минимуму (если что забыл, пусть дополнят):
1. Неработающий автомат С25 обязательно под замену (уточнить в обслуживающей организации за чей счет это делается), перемычку убрать.
2. На концы многожильных проводов посадить наконечники НШВИ и так (и только так) подключать их к автоматам и нулевой шине, не допуская подключение на один любой клеменной зажим автомата более двух проводников, при этом все они должны иметь одинаковое сечение.
3. Многожильный фазный провод идущий от автомата 2 на автоматы 3 и 4 заменить на моножильный соответствующего вводному автомату сечения (4кв.мм медь)
4. Проверить плотность зажатия проводников в автоматах и нулевой шине. Особенно подгоревшего алюминиевого проводника выходящего из автомата 1 (C16)
5. Алюминиевый нулевой проводник разместить на шине чуть поодаль от других проводников, т.к. греется больше чем медный.

По максимуму (если есть деньги и желание):
6. Всю автоматику от сомнительного производителя и характеристикой отключающей способности по току замыкания 3кА, заменить на надежного пр-ля (рекламировать их не буду в сети есть список). При этом характеристика по отключающей способности должна быть от 4,5кА, а лучше все 6кА.
7. УЗО установить номиналом выше вводного автромата, т.е. не 25, а 32, 40А и т.д.

Со всем этим списком в обслуживающую организацию или электрику.

Повторяю вопрос об обязательности применения НШВИ при подключении к автоматам

По требованиям по поводу НШВИ и любых винтовых клемм это не ко мне. Для таких случаев в сети всегда есть хорошая инструкция.

Слив засчитан

Костян челябинский, "слив"... детский сад какой-то.

Вы можете подключать как угодно. Можете с наконечниками, можете без. Я лишь сказал свои рекомендации, в конце концов вам решать прислушаться к ним или нет. В любом случае смотрите инструкцию по ссылке, говорят она помогает.

Вот берём даташит на автомат. Любой модульный. И там русским по белому написано что можно подключать жилы до 3 класса гибкости без оконцевания. Чего не знают инженеры производителей?

Я ещё не задавал вопроса про обязательность применения УЗО по номиналу только выше чем вышестоящий автомат. Правила говорят о выше или равно

Костян челябинский, я рекомендую обязательно все многожильные провода подключать через НШВИ. И уже тем более под винт нулевой шины. То, что там пишут производители я за них очень рад, не им это все эксплюутировать. У самого в одном из щитов многожильный висит без НШВИ, только там сечение не такое.

Но в данном случае я ссылаюсь на то, что даже плоский зажим автомата способен деформировать жилы при зажатии. Мне этого достаточно, что бы понимать, что лучше все же с НШВИ, чем без них. Тем более, что оконцевание при наличие инструмента фактически не требует затрат.

Что касается УЗО, то да это спорный вопрос. Единого мнения нет. Я бы ставил номиналом выше. Если нет ... опять же инструкция и авось на рекомендации производителя. Ну такое себе если честно.

красиво

То есть вы считаете себя умнее всех инженеров всех производителей модульки. Хорошо хоть наконец то было наконец то написано заветное слово "я рекомендую". Я тоже рекомендую. Но никогда не пишу категорично. Что так и должно быть.

Daner, ОГРОМНОЕ Вам человеческое СПАСИБО, благодарность, низкий поклон за такой подробный разбор и список рекомендаций к действию!

Будем дорабатывать!

С уважением, Михаил.

Не красиво, а криво.

MIKHAIL202110, не посадите на лишние бабки

с2н5он,


Жду от вас подробную инструкцию. А то как-то предметно слышу только упреки, при чем
не к месту. УЗО это непонятное даже просто по хорошему заменить следует. Номинал УЗО сейчас можно в одну и ту же цену найти. НШВИ любой хороший электрик за 5 секунд оконцовку сделает. В чем проблема и где тут переплаты. Тем более я написал, черным по белому "По максимуму (если есть деньги и желание) "

MIKHAIL202110, не за что. В любом случае держите обратную связь, т.к. обычно принеся такой список любому электрику, он найдет где и что подправить. Главное, что бы лишнего не убрал.

Вы считаете по 16А, а автомат обязан не отключаться до 16*1,15=18,4А. В принципе может не отключиться и до 1,45 Iн.. А "на практике" "может пойти" сообразно аппетиту владельца квартиры и номиналу автомата у корня стояка.

Костян челябинск..., в каком смысле? Вы можете что-то конструктивно предложить? Какой список работ рекомендовали бы?

Ох, не хина себе... Оказывается это не я Danerу, а Daner мне объясняет после "перемычка форевер!"



Глубокоуважаемый, вы ничего не попутали ?

Олега, конечно спасибо за грамотный упрек, который тогда был к месту, но я вроде выше написал, что "Забыл про УЗО" в тот момент и далее по тексту, вроде нигде это не оспаривал. Или ты (можно на ты уже?) пропустил этот момент?
UPD: да и вроде по инструкции указал, что надо убрать эту перемычку из этой реальности ; )

Нет, не пропустил ))
Вот это "не беру в расчет" и вызвало вопросы. А соотношение номиналов не затрагивал.
Однако по соотношениям. Можно иметь собственное мнение, не хуже требования норматива. Но минимальное требование правил - равенство номиналов.


Костян вам ЗАКОННО предлагает не тратиться на покупку нового УЗО номиналом 32А. Вас ведь УЗО на 25А не беспокоило ?

Олега, я понял. А я все это время говорил о номинале УЗО и номинале вводного автомата. А "это другое".
Требование равенства потенциалов конечно не слышал, но согласен, что исходя из логики оно должно соблюдаться в независимости от номианал вводного автомата. Но там 25А и два автомата по 16А, т.е. равенство номиналов не соблюдается, кто это проектировал и где согласовывал я не знаю. Я же у себя ограничиваю это вводным УЗО, и да, на равенство не смотрю, всё ровно автомат отсечку даст (если конечно туда перемычку не ставить). С перемычкой сейчас это УЗО защищает стояковый автомат, а учитывая что они обычно от 63А и больше, лично у меня в доме 80А стояковый автоамт), то естественно оно сработает от КЗ в щите, чем от перегрузки по номинальному току этого УЗО.

Олега,
Не беспокоит пока работает (если оно работает) \_(ツ)_/
Олега ты отходишь от собственного правильного тезиса. Мы или УЗО закрываем вводным автоматом, или подбираем узо исходя из равенства суммы номиналов автоматов после него. Другого не дано. И в том и том случае мне что-то подсказывает, что оно должно быть явно больше 25А. Но пока человек больше 5,75 кВт через него не прогнал, конечно оно будет работать. Ключевое слово здесь "пока". Хотя такое УЗО очень старое (их уже давно не выпускают), даже не знаю...

Олега, "номиналов", не одергивай уже на уме были потенциалы в тот момент ))

И я не знаю Я где говорил про равенство номинала вводного АВ и групповых ? Где читали ?
С Костяном тоже разговор был не про номинал АВ 25 и номинал УЗО ?

При КЗ на участке от 25-амперного до гребенки - это еще ХЗ.. А при перегрузке уж точно не жди.

Олега, а при чем тут вводной автомат если мы говорим про групповое УЗО и автоматы после него? Я же написал, что это другое. Олега не перестаешь меня удивлять. Хотя соглашусь, что если кто-то не понял слова автора, то это не значит, что с ним что-то не так. Иногда это автор просто не умеет правильно их донести. Спорить не буду. Я про красное, вы про теплое видимо.


Логично да.

Мой тезис очень даже правильный - в смысле соответствия правилам.

Костян говорил, если я правильно его понял, что номинал вводного автомата может совпадать номиналу нижестоящего УЗО. Я с этим не согласен, т.е. считаю, что указанные пр-ем номинальные токи, особенно на таком китайском и очень старом УЗО, это скорее предельно допустимые. Тут сам случай велел по совокупности факторов (водной вышестоящий автомат С25, а сумма номиналов группы автоматов на этом УЗО = 64А) поставить УЗО номиналом выше как минимум на одну ступень.

С первым согласен. Второе - выдумки, я не предлагал, а показал возможный ток.


Автоматы групповые, ибо принадлежат отдельным групповым цепям. А УЗО не в отдельной группе. Вы ошибаетесь.

Так кто спорит - правильный тезис) Я с ним согласен. надеюсь ты согласен со своим же тезисом, который выдвигаешь. Я говорю тезис только потому, что про правило равности номиналов не слышал до этого.

Еще раз, сказанное Костяном является ЗАКОННЫМ минимумом, прописанном в правилах. Вы пишете новые правила ?

Не ожидал конечно, что вместо предмета обсуждения мы про терминологию заговорим, но как тебе угодно. Групповой автомат или групповое УЗО, для меня это сути не меняет. Но если так будет проще, то будь по твоему.

Здесь уже языки стерты по этому случаю.. И вот опять ))

Минуточку. А где я сказал, что это требование. Я сказал свои рекомендации. Может человек оставить и 25А, как долго оно будет работать одному богу известно. С моей точки зрения 32А и 40А УЗО здесь подходит очевидно лучше и проработает очевидно дольше. Мне очевидно. Если кто-то не согласен, то может делать по своему. В конце концов это не Костяну, не Олегу и даже не Даниле это УЗО эксплуатировать.

Я свои рекомендации сказал. Есть претензии, пишите свои рекомендации, типо оставить УЗО на 25А потому что... "оно работало до этого", "есть законный минимум". Только пишите. А то по факту прочли тему все, и только я почему-то решил ответить и хоть как-то разобраться. Разбераитесь сами. Я могу сказать точно, что инструкция которую я написал - правильная. Терминология, минимальные законные правила, меня это тут не волнует, минимум можете делать у себя дома. Всё.
[хлопнул дверью ].

Это не по-моему, это правильно.

Олега, по инструкции то есть что добавить или отнять? А то мне надоело "язык стирать" (
Не знаю как тебе.

Про требование спросил Костян, немекая, что такое отсутствует. Таки вы пишете рекомендации, ужесточающие правила ? Не забывайте ссылаться, что правила этого не требуют.


Как-то не вникал... Замечу, что сам присоединил бы провод от УЗО к автомату АВВ (место для провода) а остальные соединения сделал бы шинкой (гребенкой).
(по-любому от АВВшных плясать удобнее - в них и многожилку, и жилы разного диаметра зажимать можно)

Олега, видишь ли, если для кого-то установка УЗО и использование наконечников на многожильные провода это ужесточение правил, то для меня это всё базовый минимум исходя из которого я произвожу монтаж. Раньше (давно) не спорю делал и так и сяк. Надо ли соблюдать правила основывающиеся на мнении отдельного человека? Поэтому я и написало "рекомендации" и это касалось только одного человека в этом топике. Как я говорил ты и Костян вольны делать как угодно. Понимаю, что мое мнение вы с Костянов может и 100 лет знать не хотите, но по моему мнению я бы это старое (а оно очень старое) УЗО заменил даже просто так, а тут ещё и несколько факторов, как говорят "сам бог велел".

Премного благодарны за разрешение соответствовать


Собственное имхо на себя распространяется, нет вопросов.


А ПУЭ не велел. Какие еще "факторы" ?

Подскажите, пожалуйста, какие модели автоматов выбрать оптимальные по соотношению цена/качество С25(вводный) и С16(сгоревший) нам?

По возможности порекомендуйте ещё, пожалуйста, УЗО, вероятно и его поменяю.

Просто у той же фирмы ABB (вроде как неплохая фирма или?) есть разные модели С25, в них совсем не ориентируюсь, хотелось бы купить именно то, что нужно.

Если правилами запрещено тут писать, пришлите, пожалуйста, в личные сообщения. Заранее глубоко признателен! Спасибо большое.

цена качество ИЭК имхо

MIKHAIL202110, любое IEK, Legrand (в том числе RX), Hager, Eaton (включая серию Easy), ABB (включая серию Basic), Шнайдер. В металлическом щите многоквартирного дома особые требования не предполагаются для них, поэтому космическое брать не стоит. Но если совсем заморочиться, то желательно брать от 6кА (6000А) по характеристике отключающей способности. На корпусе автоматов это будет прописано как 4500, 6000, 10000 других для бытовых нужд и не встретите. Как правило большинство автоматов для стран СНГ продаются 4500А.

ps: сгоревшие автоматы в вашем щите были 3000А


Забыл добавить: Рекомендация брать 6кА автоматику это не по ПУЭ, это просто рекомендация.
Олег