Коллеги, суть вопроса: пен-проводник с транса приходит в водную ячейку РУ-0,4кВ, подключение к пен-шине выполнено снаружи ячейки ( пен-шина вынесена за корпус ячейки). В принципе к пен-шине не исключено прикосновение персонала в процессе эксплуатации, возможно ли появление там опасного потенциала в аварийных режимах работы? Вроде при симметричной нагрузке ток в общей точке равен нулю

Возможно Вы путаете пен-шину и ГЗШ?
Корпус ячейки тоже соединен с "пен-шиной", Вы-же до него дотрагиваетесь? Подстанция, это место вообще повышенной опасности! И абсолютно безопасного на этом свете вообще ничего нет.
Главное, чтобы все было сделано по правилам.

нет , не путаю...именно пен-шина в ячейке РУ-0,4кВ (с транса с нулевого вывода кабель приходит)

Если бы в ТП присутствовал другой потенциал, к примеру "чистой земли" (эталонной, нулевого потенциала..), то было бы опасно. Но в подстанции выполнена система уравнивания потенциалов и потенциал на всех проводящих поверхностях практически одинаков.

В РУ-0,4 кВ за пределами фидера токоведущие части могут быть за ограждением и совсем без ограждения, т.к. считается, что РУ обслуживается квалифицированным, обученным для работы в условиях этого РУ персоналом с соответствующими группами. Поэтому PEN-шина может располагаться где угодно, в удобном месте. Появление напряжения на этой шине зависит от характера нагрузки (симметричности), поэтому даже при выполнении уравнивания потенциалов без выравнивания потенциалов эта шина может быть опасна для персонала наравне с токоведущими проводниками. Руководители и выдающие ОРД на работы в РУ обязаны знать об этом.

каламбур получился, однако

Системы уравнивания потенциалов и системы выравнивания потенциалов выполняют разные функции.

Знать бы еще условия эксплуатации этого РУ, которые не озвучены ТС. В сухом помещении возможно и не нужно выполнять выравнивание потенциалов, хотя бетонные, кафельные полы считаются проводящими, в этих условиях обычно пол РУ стелят диэлектрическими ковриками или сплошным ковровым покрытием. Это для ЗРУ, для остальных условий эксплуатации РУ решение принимается с учетом конкретных условий на РМ.

Большие сомнения, что "пен-шина вынесена за корпус ячейки" (из РУНН), а уж тем более в ОРУ.
В типовых проектах ТП не видел элементов выравнивания потенциалов в помещении.

Контур заземления должен идти вокруг всей подстанции, колышки заземлителей забивают по всему периметру, поэтому, выравнивание потенциала внутри подстанции не нужно, оно и так есть, в отличии от уравнивания. А на современных небольших подстанция, полы и стены все из металла.
Если уравнивание сделано правильно, напряжение прикосновения не должно превышать 50 вольт.

Показания не сходятся ..

Можете утверждать, что с одним контуром (и пол не железный) - Uпр.≤50 В ?

Если мы говорим об электропомещении, PEN может располагаться в любом удобном месте, видимо шкафы РУ старые и места для полноценной шины и ее разделения не нашлось без ее выносы из шкафов.

Не всегда. В частном случае, для готовых подстанций со совмещенными РУНН в металлическом корпусе, тут вопросов нет. Внутри них напряжение прикосновения даже без заземления нулевое.
Для остальных РУ-0,4 кВ вынесенных из ТП, в основном стены из кирпича (старые), ЖБИ, конструктив пола - ЖБИ, под полом каналы, прикрытые листами рифленого железа.

Если все сделано правильно, то и утечки на ОПЧ в РУ-0,4 кВ должны быть исключены.
Задача, чтобы внутри электропомещения разность потенциалов между любыми точками ПЧ были минимальные и безопасные для обслуживающего персонала.

Ну а я о чем? Для кирпичных , железобетонных и и прочих неметаллических сооружений, контур заземления должен быть устроен так, чтобы выровнять потенциал внутри контура вокруг и внутри подстанции. И совсем не обязательно, чтобы он был исключительно прямоугольной формы.
А внутри подстанции, все металлопроводящие элементы, должны быть надежно соединены между собой (уравнивание потенциалов).
Что напряжение прикосновения не должно превышать 50 вольт, это не моя выдумка, эта цифра взята из ПУЭ. Ток короткого замыкания в РУ 0.4, может достигать нескольких тысяч ампер, и даже на нескольких метрах металлической полосы при таком токе, падение напряжения может быть вполне замерено или посчитанно (не ноль на ОПЧ).
PEN проводник, на подстанции, тоже должен быть надежно соединен с контуром заземления, естественно со всеми токопроводящими (металлическими) конструкциями на подстанции. При последнем условии, прикосновение к PEN-шине совершенно безопасно. Опасно откручивать от нее что-либо при работающей подстанции, может долбануть! Но это уже про квалификацию персонала
Кстати, встречал ГЗШ выполненное в отдельном закрываемом шкафчике, возможно, первоначальный вопрос, ноги от туда-же растут, но причины прятать на подстанции PEN и ГЗШ в отдельные шкафчики не вижу.

Не знаю о чем .. Вот, к примеру, подстанция 10х10 метров. Контур соответственно 12х12 метров. Вертикальные электроды по периметру длиной 2,5 м с расстоянием меж них 3 м. Потенциал на ЗУ при КЗ 120В (к прим.)
Uпр. между ОПЧ оборудования и полом в центре помещения будет больше или меньше 50 В ?


Никто не утверждал обратного и не сомневался.


Надеюсь падение напряжения не превысит напряжение питания ЭУ
Вы какую мет.полосу имеете ввиду ?

Вы встречали на капитальных (кирпичных) ТП устройства ВЫРАВНИВАНИЯ потенциала? Я - нет! Вы видели В НАТУРЕ, как выглядят устройства ВЫРАВНИВАНИЯ потенциала? Весьма похоже, что не видели. А выглядят они как металлическая сетка из стальных проводников (чаще всего - стальная полоса), выполненная с определённым шагом. Встречали в ТП такое? А вот в помещениях для содержания скота (фермах) - сплошь и рядом.

Да, оно есть. Но не только за счет внешнего контура. Выравнивание обеспечивают ст. полосы под опорными металлоконструкциями оборудования (цоколи)

Так ить и требования к Uпр. куда выше (ГОСТ Р 54392-2011 п.4)
К тому же стоят голыми ногами в органике (бывает и по самое пузо)

Так о том и речь! Что нет систем ВЫРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛА в ТП.

Таких, как для животных - разумеется, в ТП коровы не водятся.

Ну, пошло поехало, коровы, свиньи, а про чела забыли.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Обратите особо внимание на 7.4.3...

Там в основном про прилегающую территорию или вовсе ОРУ. Разве что в 7.4.3.16 о ЗРУ.
Интересно, что в 7.4.4.. для уравнивания (!) тоже используются проволочные сетки (с разными ячейками)

Где необходимы ссылки на ОРУ и ЗРУ в п. 7.4.3 прописаны, а так выполнение требований к системе выравнивания потенциалов (СВП) в стандарте обозначены для проектируемых, строящихся, эксплуатируемых, необорудованных и оборудованных СВП зданий, сооружений и открытых площадок под электроустановки.
Не исключается в процессе монтажа электрооборудования использование частично СВП, выполненную при строительстве объекта в качестве СУП.

Как и наоборот.. ))

чем принципиально отличается случайное прикосновение к пен-шине от откручивания от нее чего-то ?

Насчет системы доп.уравнивания потенциалов - отсутствует, как и на всех ТП 6,10/0,4 на которых приходилось бывать


вот хочется как раз понимать , какие значения силы тока могут быть на пен-шине, милиамперы? симметричности полной, ясное дело не бывает на деле

Господин Opornik, вы чем занимаетесь на территории подстанции ? Уж не ляминием ли промышляете.. ))


Вплоть до значения тока в одном из L-проводников - при отсутствии нагрузки в обоих других L-проводниках.


Вы что подразумеваете под "системой доп.уравнивания потенциалов" ?

Один деятель решил спилить на металл т.н. "отсасывающий фидер" (минусовой провод, если чё) на тяговой подстанции железной дороги.
Он знал, что когда поезда идут, что трогать этот проводок (примерно 6х185 люминя) опасно.
Дело было не в бобине, но он воспользовался устаревшим расписанием поездов.
Там его и нашли.

Вот и я аналогии провожу.. ибо г-н надеется на миллиамперы.

Так и миллиамперы... того... точно так же приводят к ингумации..

Никак не пойму цель выяснения.
Про миллиамперы и опасность расположения незащищенного расположения PEN, порядок ее эксплуатации и содержания, обязаны знать как руководители ЭТП, так и сами ЭТП.
Если вы посчитали, что PEN-шина должна быть обязательно в шкафах РУ электропомещения, куда доступ разрешен только для ЭТП, то глубоко ошибаетесь!!!

Кстати, есть у меня онализатор с четвермыми клещами.
Короче, прибор измеряет ток не только в фазах - и таки в нуле.
И ток иногда совсем не хилый.

цель выяснения -как раз-таки разобраться, существует ли реальная опасность для персонала при контакте с пен-шиной, ибо в ТП помимо более-менее подготовленных эл.монтеров бывает заходят контролеры по счетчикам, да и вообще от случайного контакта по глупости никто не застрахован.
Руководители считают, что все норм, нет никакого криминала, дескать пен-шина не является ТВЧ (согласен, в ПУЭ так и написано), а дальше начинается теория( будут ли там какие-то милиамперы, или не будут ли), а в нее вникать никто не хочет.

И пусть себе заходят, у них III группа по ЭБ.


И правильно считают. "Норм" - это соответствие действующим нормативным документам.
Нормативно PEN - является токопроводящей, но не токоведущей частью (частью находящейся под напряжением) в нормальных условиях

Представьте себе систему уравнивания в ТП. Это много стальных шин подключенных параллельно человекотелу о коем у вас беспокойство. Система уравнивания надежно шунтирует тело. Не верите - считайте сами.

Руководители ваши давно уже вникли, в отличии от пожелавших "разобраться, существует ли реальная опасность"

Нормативно PEN - является токопроводящей, но не токоведущей частью (частью находящейся под напряжением) в нормальных условиях

так вот за нештатные режимы работы и есть опасения (несимметричные нагрузки, КЗ)






Вплоть до значения тока в одном из L-проводников - при отсутствии нагрузки в обоих других L-проводниках.
[/quote]

г-н Олега , я вас что-то не понимаю, то пишите , что на пен-шине все норм, то уже значения возможны как в фазном проводе

Еще раз уточняю, в РУ-0,4кВ приходит пен-проводник с транса и приболчен он к шине , торец которой слегка выпирает за корпус ячейки.

Если говорим об изолированных проводах, отмаркированных синей изолентой и PEN - шине, к которой присоединены шкафы РУ, тогда наравне с этой шиной опасность представляют и металлические корпуса шкафов.
По вашим рассуждениям.

Появление напряжения на этой шине зависит от характера нагрузки (симметричности), поэтому даже при выполнении уравнивания потенциалов без выравнивания потенциалов эта шина может быть опасна для персонала наравне с токоведущими проводниками.

Gomed, то что вы писали относится к шине , которая на фото? Или это о какой то другой шине, не пойму?

Настаивал о необходимости эквипотенциальности всего помещения путем уравнивания и выравнивания потенциалов, тогда эта шина (ее кстати так и не видно) и мет. корпуса шкафов не представляют опасности, т.к. напряжение прикосновения снизится до безопасного.
Вы называете PEN-шиной, шину, которая на фото проложена по стене?

О возможных значениях - это про токи (в том числе и токи КЗ).
А про "на пен-шине все норм" - это про напряжение прикосновения. Вы можете сосчитать падение напряжения на PEN-шине при КЗ меж PEN и L шинами с учетом падения напряжения в источнике ?

Я такого не писал. Я Вам сочувствую! Читайте внимательней!

Я вообще кина не понял. Не издевайтесь над людьми, сделайте нормальный снимок. На этой фотке разве что руками нащупывать..

Вы сами написали, потенциал по всему периметру будет одинаковый то-есть - 120В.
А потенциал между ОПЧ и полом будет равен току КЗ ответвившемуся через заземлитель (возможно часть уйдет через нулевой проводник, зависит от конкретной схемы) умноженному на сопротивление между ОПЧ и контуром заземления, пути, по которому пойдет ток.

При КЗ между PEN и L, для расчета напряжения прикосновения, надо знать сопротивление PEN от места прикосновения до места заземления PEN возле трансформатора, и умножить его на ток КЗ.
Это в простейшем случае. Возможно потребуется знать места присоединения повторных заземлителей, сопротивление PEN до них, и, возможно, что-то еще. И это при условии, что сопротивление PEN, на пару порядков меньше общего сопротивления заземлителей, иначе их надо учитывать тоже.

То, что потенциал по периметру 120В - я это условие для примера принял, зачем повторять условие ?
Львиная доля тока КЗ уйдет именно через нулевой проводник, так и задумано в TN.
"сопротивление между ОПЧ и контуром заземления" - это сопротивление заземляющего проводника. В ТП это сопротивление с гулькин хрен, а потому и потенциал около ЗУ (по периметру, ᵠ_з) будет близок к потенциалу ОПЧ(ᵠ_опч). Т.е. при нахождении над контуром ЗУ Uпр=0.
А вот потенциал в центре помещения с набивным или бетонным полом будет существенно ниже (ближе к потенциалу чистой земли). И соответственно Uпр. будет выше. Здесь нужно считать коэффициент прикосновения α₁ для группового заземлителя. Uпр.=ᵠ_опч*α₁
Таки поговорить будете, или докажете (больше или меньше 50-ти В)?

Это будет не расчетом Uпр., а расчетом падения напряжения на PEN-проводнике при отсутствии прочих проводников (СУП)

И ваще.. вопрос-то был автору задан.. А вам - задачка.

Сопротивления повторных ЗУ в ЭУ потребителей, штоли ? Автора беспокоит PENёк, торчащий из оболочки РУ-0,4 в ТП.

Согласен, но я напряжение прикосновения предлагал рассчитать не используя потенциал пола в центре педстанции или непосредственно над заземляющим контуром, а как падение напряжения на соответствующем проводнике.
И когда я писал, что Вы сами указали потенциал 120В на заземлителе, я имел в виду, что понятия не имею относительно чего Вы его измерили, но если Вам так хочется, то пусть будет. Теперь догадался, относительно чего! Точно не помню но что-то типа - потенциал убывает пропорционально квадрату расстояния. Книжки под рукой нет.
Я, в своих расчётах напряжения прикосновения не использовал потенциала пола, так что и выкручиваться зачем? Мой расчёт проще. Если можете, критикуйте! На здоровье! Буду рад!


На счет вопроса автора, я вроде уже ответил. Я не вижу проблем.
А на cчет падения напряжения на отрезке PEN или проводника заземления, это падение является источником напряжения прикосновения.

У вас какие-то свои представления, личные..
ПУЭ п.1.7.24. "Напряжение прикосновения − напряжение между двумя проводящими частями или между проводящей частью и землей при одновременном прикосновении к ним человека или животного".
Видимо чел обязан прикасаться к началу PEN-проводника и к его окончанию.. )) Нарисовать можете ?
В центральной части подстанции - это как бы и не электроустановка для вас ? Условие "не более 50В" только по краям должно выполняться ?

Радуйтесь на здоровье - я вам уже всё сказал про ваш "упрощенный расчет". Вы НЕ считаете максимально возможное напряжение прикосновения на ТП. Впрочем, расчета-то (по предложенным исходным) пока что никто не видел.

В правильно спроектированной ТП какие могут быть проблемы..

Я называю пен-шиной - шину , к которой присоединен нулевой вывод с транса (на фото - кабели в изоляции с синей изолентой). По стене проложен внутренний контур (ГЗШ).

Мероприятий по выравниванию потенциалов в данной ТП не проводилось, и проводиться никогда не будет (как и в 100% типовых ТП 6,10/0,4кВ), уравнивание есть (все корпуса присоединены к ГЗШ). Давайте исходить из имеющихся условий.

У кого имеющихся условий ? Мы кроме возможности прикосновения к PEN-шине ни о каких условиях (размеры, планчики, проводники уравнивания, заземлители, конструктив полов...) не в курсе. Что конкретно вас настораживает по части ЭБ при наличии уравнивания в помещении вашей ТП ? Ну, появился потенциал на PEN.. что с того ? Птичка ведь сидит на ВЛ и питюкает себе.. Для опасности поражения человеку нужна другая точка, с потенциалом отличным на 50 В и более, до которой есть возможность дотянуться (одновременное прикосновение).

из имеющихся условий в данном помещении (т.е отсутствии мероприятий по выравниванию потенциалов).



А бетонный пол не является такой точкой?

Повторюсь. Для выяснения является или не является необходим расчет. Без расчета вы ничего своему руководству не докажете. Это понятно ?

Вы участвовали при проектировании полов помещения? Почему думаете полы не ж/б и выравнивание выполнено на стадии строительства помещения?

Поймите, при имеющихся условиях в данном помещении, возможно нет никакой необходимости в дополнительных мероприятиях по выравниванию. При небольшой площади ТП, или например ширины, при более частых вертикальных элементах заземлителя, или при более длинных может оказаться, что потенциал в центре ТП уже и так близок к потенциалу локальной земли (около заземлителя). Это раз.
2. В типовых проектах по полу проложены полосы, уголки, швелера .. Они делят площадь пола на более мелкие участки и поэтому по-факту выравнивают потенциалы на полу. Это не зависит от наличия упоминаний в пояснительной записке, это физическое явление.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла типовой пример

3. Хотел про вариант железобетона.. , но не успел .. ))

Появилось время, прикинул Вашу задачку. Получилось не менее 110 вольт.
Но Вы сами дальше пишете:

Так зачем надо было дурить голову? С уголками, швеллерами, и полосами все получается ОКей!